Discussion:
Une république bananière en Europe...
(trop ancien pour répondre)
Fulminator
2005-11-04 00:19:12 UTC
Permalink
fr.soc.histoire... je considère ce lieu comme un endroit ou on peut
apprendre des choses par des voies autres que les médias officiels, et
surtout un des rares endroits dans ce pays ou la liberté d'expression
existe, même pour les plus extrêmes. Pour ma part j'estime que c'est une
des graves lacunes de la france de ne pas laisser les gens exprimer ce
qu'ils ressentent au fond d'eux-même, surtout si ce n'est pas
politiquement correct.
-----------------------------------

Graves "lacunes" en effet, dont la France restera marquée à jamais du sceau
du discrédit et de la honte.
Combien d'infamies et de scandales historiques sont-ils encore aujourd'hui
dissimulés aux yeux du peuple français ?

Un peuple qu'on croyait majeur, éclairant le monde de la torche de la
liberté...
Or, la désinformation, le secret, l'imposture sévissent en France sous
la dictature des cartels politico-affairistes, des mafias financières,
des lobbies "ethniques", et autres groupes de pression triangulaires
ou étoilés... Tous les médias sont dans leurs mains, qui façonnent
l'opinion dès l'école primaire dans le sens qui leur convient, et qui n'a
souvent qu'un lointain rapport avec la vérité.

J'ai cité les ignobles manipulations communistes de Katyn, ou de
l'assassinat des trotskistes espagnols du POUM, perpétrés par les
collectivistes bolcheviques...

Mais combien de coups tordus et d'outrages, à mettre au débit du prétendu
paradis français de la "libre pensée", pseudo-démocratie où l'expression des
idées est bafouée sous le coup de lois scélérates (Gayssot et consorts), qui
font de la France la risée des Américains et des Anglais...

Des considérations "ethniques" jouent aussi dans bien des affaires louches,
qui sont escamotées.

Ainsi l'affaire Stavisky (qui fut l'origine de graves émeutes qui causèrent
de nombreux morts), fut-elle édulcorée, minimisée... L'escroc en question a
même été "glorifié" naguère (par qui, je vous le demande ?) dans le scénario
d'un film où le rôle de la crapule était tenu par Belmondo (qui ne s'est pas
grandi en se compromettant ainsi)...

Des considérations politiciennes et électorales : "je te tiens, tu me
tiens"...
Ainsi l'affaire d'Oradour, trouble s'il en est...

"On" s'est pourtant décarcassé pour en brosser un tableau manichéiste, bien
entendu...
Alors, pourquoi se fait-il que l'historien anglais Hastings affirme que bien
des documents sur ce crime de guerre ont été soustraits à la curiosité des
chercheurs ?...Documents (compromettants pour qui ?) qui sont encore
aujourd'hui classés "secret défense", semble-t-il, et seraient conservés
cachés dans un lieu militaire...

Des témoins de l'époque ont été menacés et ne veulent pas parler !!
(toujours cf. livre de Hastings, sur la Division Das Reich).
L'omerta, quoi... A côté de ça, on a le culot de vilipender la mafia
sicilienne...

Vous pensez bien que si ces documents accablaient les SS, ils auraient
été publiés urbi et orbi. Or, s'ils sont dissimulés au public, c'est qu'au
contraire ils doivent accabler les charges qui pèsent sur certains
résistants...

Pourquoi le livre "Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène"
de Vincent Raynouard (La libre recherche historique), édité en Belgique,
a-t-il été interdit en France ? Que cherche-t-on à cacher ?
Des faits pas très reluisants pour la résistance, sans doute...
Faut pas faire de la peine aux cocos, ils sont si utiles, au moment des
élections...(grâce à eux, Rakchi atteignit le score bananier de 82%).

En France, qui se prétend championne de la liberté d'expression et donne des
leçons de vertu "libérale" au monde entier (à Pinochet et autres), en
France, dis-je, un ministre de l'Intérieur interdit la vente d'un livre, par
une décision autocratique, comme dans la plus despotique république
bananière !
Robert
2005-11-04 05:23:01 UTC
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Post by Fulminator
fr.soc.histoire... je considère ce lieu comme un endroit ou on peut
apprendre des choses par des voies autres que les médias officiels, et
surtout un des rares endroits dans ce pays ou la liberté d'expression
existe, même pour les plus extrêmes. Pour ma part j'estime que c'est une
des graves lacunes de la france de ne pas laisser les gens exprimer ce
qu'ils ressentent au fond d'eux-même, surtout si ce n'est pas
politiquement correct.
-----------------------------------
Graves "lacunes" en effet, dont la France restera marquée à jamais du sceau
du discrédit et de la honte.
Combien d'infamies et de scandales historiques sont-ils encore aujourd'hui
dissimulés aux yeux du peuple français ?
Un peuple qu'on croyait majeur, éclairant le monde de la torche de la
liberté...
Or, la désinformation, le secret, l'imposture sévissent en France sous
la dictature des cartels politico-affairistes, des mafias financières,
des lobbies "ethniques", et autres groupes de pression triangulaires
ou étoilés... Tous les médias sont dans leurs mains, qui façonnent
l'opinion dès l'école primaire dans le sens qui leur convient, et qui n'a
souvent qu'un lointain rapport avec la vérité.
J'ai cité les ignobles manipulations communistes de Katyn, ou de
l'assassinat des trotskistes espagnols du POUM, perpétrés par les
collectivistes bolcheviques...
Mais combien de coups tordus et d'outrages, à mettre au débit du prétendu
paradis français de la "libre pensée", pseudo-démocratie où l'expression des
idées est bafouée sous le coup de lois scélérates (Gayssot et consorts), qui
font de la France la risée des Américains et des Anglais...
Des considérations "ethniques" jouent aussi dans bien des affaires louches,
qui sont escamotées.
Ainsi l'affaire Stavisky (qui fut l'origine de graves émeutes qui causèrent
de nombreux morts), fut-elle édulcorée, minimisée... L'escroc en question a
même été "glorifié" naguère (par qui, je vous le demande ?) dans le scénario
d'un film où le rôle de la crapule était tenu par Belmondo (qui ne s'est pas
grandi en se compromettant ainsi)...
Des considérations politiciennes et électorales : "je te tiens, tu me
tiens"...
Ainsi l'affaire d'Oradour, trouble s'il en est...
"On" s'est pourtant décarcassé pour en brosser un tableau manichéiste, bien
entendu...
Alors, pourquoi se fait-il que l'historien anglais Hastings affirme que bien
des documents sur ce crime de guerre ont été soustraits à la curiosité des
chercheurs ?...Documents (compromettants pour qui ?) qui sont encore
aujourd'hui classés "secret défense", semble-t-il, et seraient conservés
cachés dans un lieu militaire...
Des témoins de l'époque ont été menacés et ne veulent pas parler !!
(toujours cf. livre de Hastings, sur la Division Das Reich).
L'omerta, quoi... A côté de ça, on a le culot de vilipender la mafia
sicilienne...
Vous pensez bien que si ces documents accablaient les SS, ils auraient
été publiés urbi et orbi. Or, s'ils sont dissimulés au public, c'est qu'au
contraire ils doivent accabler les charges qui pèsent sur certains
résistants...
Pourquoi le livre "Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène"
de Vincent Raynouard (La libre recherche historique), édité en Belgique,
a-t-il été interdit en France ? Que cherche-t-on à cacher ?
Des faits pas très reluisants pour la résistance, sans doute...
Faut pas faire de la peine aux cocos, ils sont si utiles, au moment des
élections...(grâce à eux, Rakchi atteignit le score bananier de 82%).
En France, qui se prétend championne de la liberté d'expression et donne des
leçons de vertu "libérale" au monde entier (à Pinochet et autres), en
France, dis-je, un ministre de l'Intérieur interdit la vente d'un livre, par
une décision autocratique, comme dans la plus despotique république
bananière !
La france est un pays ou l'on craint le débat, et ou chacun est persuadé
d'avoir raison. Resultat comme on est sur d'avoir raison et d'avoir la
morale pour sois on refuse à d'autres le droit de s'exprimer.
L'exemple pour moi le plus infamant pour la presse française est
l'histoire de Mitterrand, Le jour de sa mort on apprend qu'il a une
fille naturelle de 18 ans!!
La vie privée de M. Mitterrand m'indiffère complètement, mais que jamais
au cour de ces années rien n'ai jamais transpiré, sur sa fille, sa
maladie, son passé à Vichy... Cela me consterne et cela révèle pour moi
le contrôle total qu'exerce le pouvoir en france sur l'information.

Le corolaire d'un tel contrôle c'est la défiance du public vis-à-vis de
l'information qu'on lui distille.
J'ai souvent eu à travailler dans des pays totalitaires, ce qui est
frappant dans ces pays c'est le poid de la rumeur, même les informations
les plus invraissemblables sont crues à partir du moment ou elles ne
sont pas issues des médias officiels.
Le president de reporter sans frontières à écrit un bouquin sur la
situation de l'information en france, et les lois gayssot, pleven etc.
Ces loi brides l'information sous des pretextes moraux, et du coup comme
l'information libre ne peut plus se faire, c'est la rumeur qui prend le
pas...
En matière de démocratie les "elites" françaises ont mis en place un
contrôle de l'info qui relègue la france à une situation digne d'une
dictature.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

R.
Daniel
2005-11-07 03:30:46 UTC
Permalink
"Robert" <***@free.fr> wrote in message news:436af034$0$21053$***@news.free.fr...
| Fulminator wrote:
| > "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| > news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| L'exemple pour moi le plus infamant pour la presse française est
| l'histoire de Mitterrand, Le jour de sa mort on apprend qu'il a une
| fille naturelle de 18 ans!!

C'est qui "on". La fille naturelle de Mitterand etait un secret de
Polichinelle bien avant sa mort. La presse n'en parlait pas ou peu, par
discretion, c'est tout.

| La vie privée de M. Mitterrand m'indiffère complètement, mais que jamais
| au cour de ces années rien n'ai jamais transpiré, sur sa fille, sa
| maladie, son passé à Vichy... Cela me consterne et cela révèle pour moi
| le contrôle total qu'exerce le pouvoir en france sur l'information.

Son passe a Vichy et ses liens d'amitie avec Bousquet etaient AUSSI un
secret de Polichinelle.

| Le president de reporter sans frontières à écrit un bouquin sur la
| situation de l'information en france, et les lois gayssot, pleven etc.
| Ces loi brides l'information sous des pretextes moraux, et du coup comme
| l'information libre ne peut plus se faire, c'est la rumeur qui prend le
| pas...

Pour ecrire cela, il me parait evident que vous n'avez jamis pris la peine
de LIRE le texte de la loi Gayssot. Faites le donc.
Tout le monde a le droit d'etudier tout ce qu'il veut, y compris les
methodes utilisees par les Nazis pour exterminer les juifs, les tziganes,
les homosexuels et autres, la loi Gayssot interdit simplement d'en conclure
que ces genocides n'ont pas existes, c'est tout
Cordialement
Daniel
Robert
2005-11-07 19:46:51 UTC
Permalink
Post by Daniel
| L'exemple pour moi le plus infamant pour la presse française est
| l'histoire de Mitterrand, Le jour de sa mort on apprend qu'il a une
| fille naturelle de 18 ans!!
C'est qui "on". La fille naturelle de Mitterand etait un secret de
Polichinelle bien avant sa mort. La presse n'en parlait pas ou peu, par
discretion, c'est tout.
| La vie privée de M. Mitterrand m'indiffère complètement, mais que jamais
| au cour de ces années rien n'ai jamais transpiré, sur sa fille, sa
| maladie, son passé à Vichy... Cela me consterne et cela révèle pour moi
| le contrôle total qu'exerce le pouvoir en france sur l'information.
Son passe a Vichy et ses liens d'amitie avec Bousquet etaient AUSSI un
secret de Polichinelle.
| Le president de reporter sans frontières à écrit un bouquin sur la
| situation de l'information en france, et les lois gayssot, pleven etc.
| Ces loi brides l'information sous des pretextes moraux, et du coup comme
| l'information libre ne peut plus se faire, c'est la rumeur qui prend le
| pas...
Pour ecrire cela, il me parait evident que vous n'avez jamis pris la peine
de LIRE le texte de la loi Gayssot. Faites le donc.
Tout le monde a le droit d'etudier tout ce qu'il veut, y compris les
methodes utilisees par les Nazis pour exterminer les juifs, les tziganes,
les homosexuels et autres, la loi Gayssot interdit simplement d'en conclure
que ces genocides n'ont pas existes, c'est tout
Cordialement
Daniel
Les loi françaises sur la presse sont un problème qui est mis en lumière
à chaque évênement public ou se passe quelque chose d'imprévu, l'affaire
Mitterrand n'en est que l'exemple le plus scandaleux à mon sens, votre
notion de secret de polichinelle me laisse reveur, vous faisiez partis
des initiés? Moi pas.
Les dernière elections présidentielle avec la "surprenante" montée de
l'extrême droite, le referudum sur la constitution avec l'incryable
rejet de ce texte par la population française que personne n'a vu venir,
et actuellement les émeutes dans les banlieux qui sont complètement
irrationnelles!
Comment pouvez-vous connaitre l'opinion de gens qui n'ont pas la
possibilité de s'exprimer! La population DOIT avoir confiance dans ses
média, en france cette confiance n'existe plus.
Vous lisez souvent des textes de loi vous? Je me contente de la
jurisprudence liée à ma profession c'est vivant.
Daniel
2005-11-09 01:17:38 UTC
Permalink
"Robert" <***@caramail.fr> wrote in message news:436faf2c$0$4328$***@news.free.fr...
| Daniel a écrit :
| > "Robert" <***@free.fr> wrote in message
| > news:436af034$0$21053$***@news.free.fr...
| > | Fulminator wrote:
| > | > "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| > | > news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| Les loi françaises sur la presse sont un problème qui est mis en lumière
| à chaque évênement public ou se passe quelque chose d'imprévu, l'affaire
| Mitterrand n'en est que l'exemple le plus scandaleux à mon sens, votre
| notion de secret de polichinelle me laisse reveur, vous faisiez partis
| des initiés? Moi pas.

Inities? Non, mais je lisais un ou 2 quotidiens a l'epoque et j'en discutait
avec des amis, dont certains du PS. C'etait connu.

| Les dernière elections présidentielle avec la "surprenante" montée de
| l'extrême droite, le referudum sur la constitution avec l'incryable
| rejet de ce texte par la population française que personne n'a vu venir,
| et actuellement les émeutes dans les banlieux qui sont complètement
| irrationnelles!
| Comment pouvez-vous connaitre l'opinion de gens qui n'ont pas la
| possibilité de s'exprimer! La population DOIT avoir confiance dans ses
| média, en france cette confiance n'existe plus.

La population DOIT ne pas avoir confiance dans ses medias, en France et sur
tout la planete, voire meme sur la Lune et ailleurs. Ceci est valable depuis
que l'homme a invente l'ecriture il y a quelques dizaines de siecles. Meme
combat en histoire : Source unique = source inique. Il en faut plusieurs
pour commencer a se faire un idee. Lisez tous les jours L'Humanite et le
Figaro, achetez National-Hebdo le Dimanche, Le Monde de temps en temps,
regardez les infos sur les 3 chaines, surfez le net chez CNN et autres,
dites vous qu'ils vous racontent TOUS des bobards mais tentez des
recoupements et vous commencerez a avoir une idee raisonnablement fiable de
ce qu'il se passe vraiment.

Les emeutes en banlieues n'ont pas grand choses a voir avec notre sujet,
mais parlons-en.
On a fait venir leurs parents quand on manquait de main d'oeuvre, maintenant
on a en a trop et ils n'ont pas de boulot.
De plus ils se sont enfermes eux memes dans leurs ghettos en refusant de
s'integrer dans le systeme socio-culturel francais.
Faites le compte et dites moi combien il y a d'enfants d'Espagnols,
Portuguais, Italiens, Polonais, Russes,Yougoslaves, Vietnamiens, Laotiens ou
Cambodgiens parmi ces manifestants ? Zero. Vous me suivez ?

| Vous lisez souvent des textes de loi vous? Je me contente de la
| jurisprudence liée à ma profession c'est vivant.

Non, je n'apprends pas les textes de loi par coeur. Mais quand j'ai vu
apparaitre de ci de la des messages attaquants la Loi Gayssot et vu que
c'est au sujet d'un domaine historique, donc de l'une de mes passions, j'ai
demande a mon conseiller juridique, Maitre Google, qui m'ai aimablement
fourni le texte de loi gratos, je l'ai lu, et maintenant je peux en parler.
C'est pas comme certains autres.....

Cordialement
Daniel
Robert
2005-11-12 14:54:44 UTC
Permalink
Post by Daniel
| Les loi françaises sur la presse sont un problème qui est mis en lumière
| à chaque évênement public ou se passe quelque chose d'imprévu, l'affaire
| Mitterrand n'en est que l'exemple le plus scandaleux à mon sens, votre
| notion de secret de polichinelle me laisse reveur, vous faisiez partis
| des initiés? Moi pas.
Inities? Non, mais je lisais un ou 2 quotidiens a l'epoque et j'en discutait
avec des amis, dont certains du PS. C'etait connu.
| Les dernière elections présidentielle avec la "surprenante" montée de
| l'extrême droite, le referudum sur la constitution avec l'incryable
| rejet de ce texte par la population française que personne n'a vu venir,
| et actuellement les émeutes dans les banlieux qui sont complètement
| irrationnelles!
| Comment pouvez-vous connaitre l'opinion de gens qui n'ont pas la
| possibilité de s'exprimer! La population DOIT avoir confiance dans ses
| média, en france cette confiance n'existe plus.
La population DOIT ne pas avoir confiance dans ses medias, en France et sur
tout la planete, voire meme sur la Lune et ailleurs. Ceci est valable depuis
que l'homme a invente l'ecriture il y a quelques dizaines de siecles. Meme
combat en histoire : Source unique = source inique. Il en faut plusieurs
pour commencer a se faire un idee. Lisez tous les jours L'Humanite et le
Figaro, achetez National-Hebdo le Dimanche, Le Monde de temps en temps,
regardez les infos sur les 3 chaines, surfez le net chez CNN et autres,
dites vous qu'ils vous racontent TOUS des bobards mais tentez des
recoupements et vous commencerez a avoir une idee raisonnablement fiable de
ce qu'il se passe vraiment.
Les emeutes en banlieues n'ont pas grand choses a voir avec notre sujet,
mais parlons-en.
On a fait venir leurs parents quand on manquait de main d'oeuvre, maintenant
on a en a trop et ils n'ont pas de boulot.
De plus ils se sont enfermes eux memes dans leurs ghettos en refusant de
s'integrer dans le systeme socio-culturel francais.
Faites le compte et dites moi combien il y a d'enfants d'Espagnols,
Portuguais, Italiens, Polonais, Russes,Yougoslaves, Vietnamiens, Laotiens ou
Cambodgiens parmi ces manifestants ? Zero. Vous me suivez ?
| Vous lisez souvent des textes de loi vous? Je me contente de la
| jurisprudence liée à ma profession c'est vivant.
Non, je n'apprends pas les textes de loi par coeur. Mais quand j'ai vu
apparaitre de ci de la des messages attaquants la Loi Gayssot et vu que
c'est au sujet d'un domaine historique, donc de l'une de mes passions, j'ai
demande a mon conseiller juridique, Maitre Google, qui m'ai aimablement
fourni le texte de loi gratos, je l'ai lu, et maintenant je peux en parler.
C'est pas comme certains autres.....
Cordialement
Daniel
Je ne suis pas convaincu que de lire toutes la presse informe plus que
de ne lire qu'un seul journal. C'est à dire que l'on apprend pas grand
chose de vraiment important.

Pour les banlieux, je ne me risquerai pas à faire un filtre pour
connaitre les origines des casseurs, pour ce que j'en ai lu, dans la
presse, il s'agit très majoritairement de jeunes français. La
caractéristique de ces jeunes français c'est qu'ils vivent dans des
grands ensembles HLM. Ces HLM j'y ai passé mon enfance, à l'époque de la
sidérurgie lorraine, ce qui a changé depuis mon époque, ce n'est pas
qu'il y a plus de violence ou d'insécurité aujourd'hui, ce n'est pas que
le rascisme et l'exclusion n'existait pas (pour info quand j'étais
petit, je faisait parti des petits aryiens et on s'en prenait aux petits
portugais, chrétiens certe mais facilement identifiables dans la rue).
Ce qui a changé réellement c'est l'usine, la cité c'était celle des
privilégiés de l'usine, tous les parents bossaient à l'usine
(sidérurgique dans mon cas) et tous étaient des ouvriers, si quelqu'un
posait problème, c'est au niveau de l'usine que cela se règlait.
Aujourd'hui l'usine n'existe plus, ces citées n'ont plus de raison d'être.
Quand aux raisons des émeutes, je pense que la responsabilitée en
incombe à toute la communauté nationale française, dire que ces
personnes se sont exclues toutes seules est très amusant mais un peu
facile, lisez les posts de ce forum et vous comprendrez peut-être qui
exclu qui et de quelle façon.

Quand aux textes de loi, je vous recommande, toujours sur legifrance, de
retrouver les décrets d'application de la loi, de rechercher les
correspondances dans le code pénal et surtout de consulter la
jurisprudence, si vous avez encore un peu de temps interessez vous aux
procès ou ce texte a été invoqué. Vous vous rendrez peut-être compte
quentre une loi et son application il y a certaines étapes souvent
étonnantes.

Robert
Zulu
2005-11-08 12:50:09 UTC
Permalink
Post by Daniel
| L'exemple pour moi le plus infamant pour la presse française est
| l'histoire de Mitterrand, Le jour de sa mort on apprend qu'il a une
| fille naturelle de 18 ans!!
C'est qui "on". La fille naturelle de Mitterand etait un secret de
Polichinelle bien avant sa mort. La presse n'en parlait pas ou peu, par
discretion, c'est tout.
| La vie privée de M. Mitterrand m'indiffère complètement, mais que jamais
| au cour de ces années rien n'ai jamais transpiré, sur sa fille, sa
| maladie, son passé à Vichy... Cela me consterne et cela révèle pour moi
| le contrôle total qu'exerce le pouvoir en france sur l'information.
Son passe a Vichy et ses liens d'amitie avec Bousquet etaient AUSSI un
secret de Polichinelle.
| Le president de reporter sans frontières à écrit un bouquin sur la
| situation de l'information en france, et les lois gayssot, pleven etc.
| Ces loi brides l'information sous des pretextes moraux, et du coup comme
| l'information libre ne peut plus se faire, c'est la rumeur qui prend le
| pas...
Pour ecrire cela, il me parait evident que vous n'avez jamis pris la peine
de LIRE le texte de la loi Gayssot. Faites le donc.
Tout le monde a le droit d'etudier tout ce qu'il veut, y compris les
methodes utilisees par les Nazis pour exterminer les juifs, les tziganes,
les homosexuels et autres, la loi Gayssot interdit simplement d'en conclure
que ces genocides n'ont pas existes, c'est tout
Cordialement
Daniel
Pas tout à fait. La contestation du génocide est, bien sûr, la
principale application de la loi mais aussi, ce qui est plus
contestable, la manière et les moyens avec lesquels s'est pratiqué ce
génocide.
De fait, il faut accepter comme un dogme le jugement de Nuremberg et
croire comme parole d'évangile certains témoignages et confessions.
Là réside le problème de cette loi lorsque l'on connait la fragilité des
témoignages humains et la valeur des confessions, surtout lorsqu'ils ne
sont pas traités comme ils le sont normalement par la justice ordinaire,
c'est à dire en les confrontant aux preuvs matérielles des faits relatés.
Daniel
2005-11-09 01:15:39 UTC
Permalink
"Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message news:***@grolllo.tk...
| Daniel a écrit :
| > "Robert" <***@free.fr> wrote in message
| > news:436af034$0$21053$***@news.free.fr...
| > | Fulminator wrote:
| > | > "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| > | > news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| De fait, il faut accepter comme un dogme le jugement de Nuremberg et
| croire comme parole d'évangile certains témoignages et confessions.
| Là réside le problème de cette loi lorsque l'on connait la fragilité des
| témoignages humains et la valeur des confessions, surtout lorsqu'ils ne
| sont pas traités comme ils le sont normalement par la justice ordinaire,
| c'est à dire en les confrontant aux preuvs matérielles des faits relatés.

Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm
et faites vous une opinion par vous meme.
Vous me direz.
Cordialement
Daniel
Zulu
2005-11-09 16:14:15 UTC
Permalink
Post by Daniel
| De fait, il faut accepter comme un dogme le jugement de Nuremberg et
| croire comme parole d'évangile certains témoignages et confessions.
| Là réside le problème de cette loi lorsque l'on connait la fragilité des
| témoignages humains et la valeur des confessions, surtout lorsqu'ils ne
| sont pas traités comme ils le sont normalement par la justice ordinaire,
| c'est à dire en les confrontant aux preuvs matérielles des faits relatés.
Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm
et faites vous une opinion par vous meme.
Vous me direz.
Cordialement
Daniel
Pas la peine de faire de beaux discours, revenons au texte de la loi:

« Art. 24 bis. (L. n. 90-615, 13 juill, 1990, art. 9). - Seront punis
des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront
contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou
plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par
l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à
l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les
membres d’une organisation déclarée criminelle en application de
l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de
tels crimes par une juridiction française ou internationale;[...] »

Voilà, on a donc fixé "l’existence d’un ou plusieurs crimes contre
l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du
tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août
1945 ".

Maintenant, si vos recherches vous ammènent a dire que la majorité des
victimes du génocide ne l'ont pas été dans des chambres à gaz, vous êtes
condamnables par la loi Gayssot puisque vous ne définissez pas les
crimes tels que les définissent "l’article 6 du statut du tribunal
militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945".

Par exemple, un historien tel que Mayer qui prétend que:

"Besides, from 1942 to 1945, certainly at Auschwitz,
but probably overall, more Jews were killed by
so-called `natural' causes than by `unnatural' ones"
Arno Mayer, The `Final Solution' in History (p.365);

conteste par son assertion les conclusions du Jugement de Nuremberg dans
les moyens utilisés par les nazis pour perpetrer leur crime de génocide.

En effet, contrairement a Nuremberg , il affirme que la majorité des
victimes le furent de causes "naturelles" et celà, même à Auschwitz.
C'est une contestation flagrante de l'importance des chambres à gaz dans
le génocide perpétré par les nazis.

En celà, il tombe donc sous le coup de la loi.

Mais, peut-être me trompé-je dans mon interprétation du texte de loi,
merci de m'éclairer si c'est le cas.
Daniel
2005-11-10 14:05:59 UTC
Permalink
"Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message news:***@grolllo.tk...
| | Daniel wrote:
| > "Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message
| > news:***@grolllo.tk...
| > | Daniel a écrit :
| > | > "Robert" <***@free.fr> wrote in message
| > | > news:436af034$0$21053$***@news.free.fr...
| > | > | Fulminator wrote:
| > | > | > "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| > | > | > news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| > Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
| > http://www.phdn.org/negation/gayssot/
| > http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm

| Pas la peine de faire de beaux discours,

Ne nous enervons pas :-)

| revenons au texte de la loi:

Voila, allons y

| « Art. 24 bis. (L. n. 90-615, 13 juill, 1990, art. 9). - Seront punis
| des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront
| contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou
| plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à
| l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les
| membres d'une organisation déclarée criminelle en application de
| l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de
| tels crimes par une juridiction française ou internationale;[...] »
|
| Voilà, on a donc fixé "l'existence d'un ou plusieurs crimes contre
| l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du
| tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août
| 1945 ".
|
| Maintenant, si vos recherches vous ammènent a dire que la majorité des
| victimes du génocide ne l'ont pas été dans des chambres à gaz, vous êtes
| condamnables par la loi Gayssot puisque vous ne définissez pas les
| crimes tels que les définissent "l'article 6 du statut du tribunal
| militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945".
|
| Par exemple, un historien tel que Mayer qui prétend que:
|
| "Besides, from 1942 to 1945, certainly at Auschwitz,
| but probably overall, more Jews were killed by
| so-called `natural' causes than by `unnatural' ones"
| Arno Mayer, The `Final Solution' in History (p.365);
|
| conteste par son assertion les conclusions du Jugement de Nuremberg dans
| les moyens utilisés par les nazis pour perpetrer leur crime de génocide.
|
| En effet, contrairement a Nuremberg , il affirme que la majorité des
| victimes le furent de causes "naturelles" et celà, même à Auschwitz.
| C'est une contestation flagrante de l'importance des chambres à gaz dans
| le génocide perpétré par les nazis.
|
| En celà, il tombe donc sous le coup de la loi.
|
| Mais, peut-être me trompé-je dans mon interprétation du texte de loi,
| merci de m'éclairer si c'est le cas.

Je le crains.
Mayer parle de "causes naturelles", donc il tente de reduite l'etendue du
genocide nazi. Si beaucoup de juifs sont morts de "causes naturelles", ce
n'est donc pas la faute des nazis.
Helas, ses "causes naturelles" sont en fait des morts de faim, d'epuisement,
de froid ou de maladies style typhus qui, certes, sont "naturelles" sur le
plan medical mais, sachant que ces privations, epuisements et maladies ont
ete savamment et volontairement orchestrees dans les camps par les Nazis,
elles sont juridiquement criminelles.
Illustration:
Un petit pakistinais meurt de froid, de faim ou de maladie suite aux
desastres engendres par le recent tremblement de terre, c'est triste mais
naturel.
Des parents enferment leur gosse dans un placard et le laissent crever de
faim ou de froid ou d'epuisement, c'est criminel.

Voila, c'est ca la loi Gayssot :
Environ 6 millions de juifs plus des tziganes, des homo, des handicappes,
des opposants etc... ont ete extermines par les criminels nazis. Ne pas
remettre en cause.
Ils ont ete extermines de la maniere suivante: A % chambres a gaz, B % balle
dans la tete, C % epuisement suite a travail type esclave, D % maladies
generees par les epouvantables conditions de vie dans les camps, E % de faim
suite aux privations imposees dans les camps, F % par une melange de C,D, et
E. La, vous pouvez y aller.
Qui a ordonne ces exterminations, qui etait au courant, qui etait
responsable, qui etaient les criminels, vous pouvez y aller aussi.

Ce n'est pas la remise en cause du nombre exact de morts dans les chambres a
gaz que la loi veut empecher, c'est l'utilisation de cette remise en cause
pour tenter de dedouaner les Nazis. Car les gens comme Mayer cherchent a
conclure que les responsables de ces "morts naturelles" sont en fait les
Allies car leurs bombardements ont fait trop de destructions pour permettre
aux gentils SS d'approvisionner les camps en nourriture, medicaments, etc...
Et le tome suivant va nous rehabiliter Hitler et donner un bon coup de main
aux Neo-Nazis et autres nostalgiques d'aujourd'hui.
Vu qu'on a deja donne, je ne marche pas et ne rate jamais l'occasion de dire
et ecrire des choses comme celle plus haut.

Ceci etant dit, dans l'imagerie populaire, c'est les chambres a gaz et les
fours crematoires qui ont le plus frappe les esprits et c'est normal vu leur
cote "industriel". Mais il est vrai que l'etendue de "l'ouvrage" n'a pas
permi de n'utiliser que cette methode. D'ou les fusillades des
Einsatzkommandos en Europe de l'Est et la misere physique abjecte dans
laquelle les Nazis maintenaient leurs esclaves pour qu'ils meurent plus vite
de "causes naturelles". De mon cote, ce que je tendrais le plus a remettre
en cause, ce sont les fours crematoires.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un specialiste des fours crematoires
modernes. Il faut savoir qu'en Thailande, les Boudhistes brulent
systematiquement leurs morts et que donc il y a des fours crematoires dans
presque tous les temples, gros marche pour lui. Il a eu l'occasion de voir
les plans des fours d'Auschwitz, disponibles sur Internet.
Ses conclusions: Rendement insufisant, les morts d'Auschwitz n'ont pas pu
tous passer par ces fours meme avec des equipes en 3 x 8 7 jours sur 7. Il y
a donc des charniers autour Auschwitz, des fosses ou se trouvent un nombre
important des victimes. Peut etre dans la carriere ? La loi Gayssot permet
l'etude de ce sujet. Mais pas de conclure que si les fours n'ont permi de
bruler que la moitie du nombre des victimes d'Auschwitz, c'est donc que les
Nazis n'ont tue que la moitie des deportes dont on parle. Legere nuance.

Cordialement
Daniel
Zulu
2005-11-10 15:00:14 UTC
Permalink
Post by Daniel
| > Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
| > http://www.phdn.org/negation/gayssot/
| > http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm
| Pas la peine de faire de beaux discours,
Ne nous enervons pas :-)
Voila, allons y
| « Art. 24 bis. (L. n. 90-615, 13 juill, 1990, art. 9). - Seront punis
| des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront
| contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou
| plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à
| l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les
| membres d'une organisation déclarée criminelle en application de
| l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de
| tels crimes par une juridiction française ou internationale;[...] »
|
| Voilà, on a donc fixé "l'existence d'un ou plusieurs crimes contre
| l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du
| tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août
| 1945 ".
|
| Maintenant, si vos recherches vous ammènent a dire que la majorité des
| victimes du génocide ne l'ont pas été dans des chambres à gaz, vous êtes
| condamnables par la loi Gayssot puisque vous ne définissez pas les
| crimes tels que les définissent "l'article 6 du statut du tribunal
| militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945".
|
|
| "Besides, from 1942 to 1945, certainly at Auschwitz,
| but probably overall, more Jews were killed by
| so-called `natural' causes than by `unnatural' ones"
| Arno Mayer, The `Final Solution' in History (p.365);
|
| conteste par son assertion les conclusions du Jugement de Nuremberg dans
| les moyens utilisés par les nazis pour perpetrer leur crime de génocide.
|
| En effet, contrairement a Nuremberg , il affirme que la majorité des
| victimes le furent de causes "naturelles" et celà, même à Auschwitz.
| C'est une contestation flagrante de l'importance des chambres à gaz dans
| le génocide perpétré par les nazis.
|
| En celà, il tombe donc sous le coup de la loi.
|
| Mais, peut-être me trompé-je dans mon interprétation du texte de loi,
| merci de m'éclairer si c'est le cas.
Je le crains.
Mayer parle de "causes naturelles", donc il tente de reduite l'etendue du
genocide nazi. Si beaucoup de juifs sont morts de "causes naturelles", ce
n'est donc pas la faute des nazis.
Erreur grossière, vous faites là un procès d'intention. Ce n'est pas en
établissant la cause de la mort que l'on exime de leurs responsabilités
ceux qui en ont crée le cadre. Ces morts, même déclarées "naturelles",
sont bien la conséquence d'un processus organisé. S'il n'y avait pas eu
les camps, il n'y aurait pas eu ces morts.
Post by Daniel
Helas, ses "causes naturelles" sont en fait des morts de faim, d'epuisement,
de froid ou de maladies style typhus qui, certes, sont "naturelles" sur le
plan medical mais, sachant que ces privations, epuisements et maladies ont
ete savamment et volontairement orchestrees dans les camps par les Nazis,
elles sont juridiquement criminelles.
Ben voilà, qui dit le contraire?
Ni Mayer, ni Garaudy, pourtant ce dernier a fait l'objet de poursuites
sur un point concernant ce sujet.
Post by Daniel
Environ 6 millions de juifs plus des tziganes, des homo, des handicappes,
des opposants etc... ont ete extermines par les criminels nazis. Ne pas
remettre en cause.
Ils ont ete extermines de la maniere suivante: A % chambres a gaz, B % balle
dans la tete, C % epuisement suite a travail type esclave, D % maladies
generees par les epouvantables conditions de vie dans les camps, E % de faim
suite aux privations imposees dans les camps, F % par une melange de C,D, et
E. La, vous pouvez y aller.
Qui a ordonne ces exterminations, qui etait au courant, qui etait
responsable, qui etaient les criminels, vous pouvez y aller aussi.
Personne ne discute cela, en fait la discussion porte sur
l'établissemnet des valeurs respectives de A, B, C, D, E et F et c'est
en cela que le travail des historiens doit porter. Le problème c'est que
la loi Gayssot les a fixées par avance et d'une façon intangible
semble-t-il puisque Nuremberg les a établies.
Si Nuremberg a déterminé que A est par exemple 80%, il faut bien que les
historiens le prouvent et soient à peu près tous d'accord sur cette
proportion. Mayer ne trouve pas cette valeur par ses travaux, c'est
tout. Par ailleurs, en France, l'ASSAG n'a apparemment rien trouvé non
plus de probant sur l'utilisation criminelle des chambres à gaz. C'est
donc bien là un point historique suffisamment controversé pour que l'on
n'ait pas à le figer par une loi inutile.
Post by Daniel
Ce n'est pas la remise en cause du nombre exact de morts dans les chambres a
gaz que la loi veut empecher, c'est l'utilisation de cette remise en cause
pour tenter de dedouaner les Nazis. Car les gens comme Mayer cherchent a
conclure que les responsables de ces "morts naturelles" sont en fait les
Allies car leurs bombardements ont fait trop de destructions pour permettre
aux gentils SS d'approvisionner les camps en nourriture, medicaments, etc...
Et le tome suivant va nous rehabiliter Hitler et donner un bon coup de main
aux Neo-Nazis et autres nostalgiques d'aujourd'hui.
Vu qu'on a deja donne, je ne marche pas et ne rate jamais l'occasion de dire
et ecrire des choses comme celle plus haut.
Autre erreur, je ne crois vraiment pas que Mayer ait dit ça, citez-le
donc pour appuyer ce que vous avancez. J'ose croire qu'il serait assez
fortement scandalisé par vos propos sur ses intentions.
Post by Daniel
Ceci etant dit, dans l'imagerie populaire, c'est les chambres a gaz et les
fours crematoires qui ont le plus frappe les esprits et c'est normal vu leur
cote "industriel". Mais il est vrai que l'etendue de "l'ouvrage" n'a pas
permi de n'utiliser que cette methode. D'ou les fusillades des
Einsatzkommandos en Europe de l'Est et la misere physique abjecte dans
laquelle les Nazis maintenaient leurs esclaves pour qu'ils meurent plus vite
de "causes naturelles". De mon cote, ce que je tendrais le plus a remettre
en cause, ce sont les fours crematoires.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un specialiste des fours crematoires
modernes. Il faut savoir qu'en Thailande, les Boudhistes brulent
systematiquement leurs morts et que donc il y a des fours crematoires dans
presque tous les temples, gros marche pour lui. Il a eu l'occasion de voir
les plans des fours d'Auschwitz, disponibles sur Internet.
Ses conclusions: Rendement insufisant, les morts d'Auschwitz n'ont pas pu
tous passer par ces fours meme avec des equipes en 3 x 8 7 jours sur 7. Il y
a donc des charniers autour Auschwitz, des fosses ou se trouvent un nombre
important des victimes. Peut etre dans la carriere ? La loi Gayssot permet
l'etude de ce sujet. Mais pas de conclure que si les fours n'ont permi de
bruler que la moitie du nombre des victimes d'Auschwitz, c'est donc que les
Nazis n'ont tue que la moitie des deportes dont on parle. Legere nuance.
J'ai eu une discussion technique sur les fours sur alt.revisionism
(attention, faut faire le tri sur ce machin!) et je ne suis pas loin de
vos conclusions mais les chiffres ne sont pas établis de façon sûre pour
le moment semble-t-il. Pour ma part j'ai d'autres doutes sur certains
aspects techniques des "chambres à gaz", de là mes demandes réitérées
sur les travaux de l'ASSAG qui se devait d'être "définitive" sur ce sujet.
Daniel
2005-11-11 11:47:07 UTC
Permalink
"Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message news:***@grolllo.tk...
| Daniel wrote:
| > "Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message
| > news:***@grolllo.tk...
| > | | Daniel wrote:
| > | > "Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message
| > | > news:***@grolllo.tk...
| > | > | Daniel a écrit :
| > | > | > "Robert" <***@free.fr> wrote in message
| > | > | > news:436af034$0$21053$***@news.free.fr...
| > | > | > | Fulminator wrote:
| > | > | > | > "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message
de
| > | > | > | > news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| > | > Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
| > | > http://www.phdn.org/negation/gayssot/
| > | > http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm
| Personne ne discute cela, en fait la discussion porte sur
| l'établissemnet des valeurs respectives de A, B, C, D, E et F et c'est
| en cela que le travail des historiens doit porter. Le problème c'est que
| la loi Gayssot les a fixées par avance et d'une façon intangible
| semble-t-il puisque Nuremberg les a établies.
| Si Nuremberg a déterminé que A est par exemple 80%, il faut bien que les
| historiens le prouvent et soient à peu près tous d'accord sur cette
| proportion. Mayer ne trouve pas cette valeur par ses travaux, c'est
| tout. Par ailleurs, en France, l'ASSAG n'a apparemment rien trouvé non
| plus de probant sur l'utilisation criminelle des chambres à gaz. C'est
| donc bien là un point historique suffisamment controversé pour que l'on
| n'ait pas à le figer par une loi inutile.

Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces pourcentages
ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le contraire??? Nuremberg n'a
pas etabli ces pourcentages, Nuremberg a etabli la realite du massacre
criminel d'un nombre astronomique de juifs, tziganes, homosexuels, etc...
c'est tout, sans fixer de pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui
etait d'ailleurs impossible a l'epoque !

Et maintenant vous nous citez l'ASSAG, Association pour l'étude des
assassinats par gaz sous le régime national-socialiste, repaire notoire de
falsificateurs negationistes qui ne parlent pas de pourcentage mais
cherchent a demontrer que les chambres a gaz n'ont carrement pas existe.
Fondee en 1982, l'ASSAG a au prealable compte un certain nombre de temoins
et historiens de bonne foi parmi ses membres, mais le president Faurisson
etant ce qu'il est, a savoir un fieffe menteur, ils se sont echappe en
vitesse. A ce jour, l'ASSAG cherche toujours..... et n'a rien pu demontrer
quand a la non-existence des chamgres a gaz, bien entendu.
Et, dans votre poste suivant, vous citez Madame Riberioux qui, elle, parle
des historiens qui ont decouverts les preuves indiscutables du fait qu'elles
ont existe.
Faudrait savoir.
Je vous cites, pour le plaisir:
"Par ailleurs, en France, l'ASSAG n'a apparemment rien trouvé non plus de
probant sur l'utilisation criminelle des chambres à gaz". Ni sur leur
non-utilisation, ce qu'en fait ils cherchent.... Pour le probant quant a
leur existence, voir Madame Riberioux que vous citez plus bas :-)

| > Ce n'est pas la remise en cause du nombre exact de morts dans les
chambres a
| > gaz que la loi veut empecher, c'est l'utilisation de cette remise en
cause
| > pour tenter de dedouaner les Nazis. Car les gens comme Mayer cherchent a
| > conclure que les responsables de ces "morts naturelles" sont en fait les
| > Allies car leurs bombardements ont fait trop de destructions pour
permettre
| > aux gentils SS d'approvisionner les camps en nourriture, medicaments,
etc...
| > Et le tome suivant va nous rehabiliter Hitler et donner un bon coup de
main
| > aux Neo-Nazis et autres nostalgiques d'aujourd'hui.
| > Vu qu'on a deja donne, je ne marche pas et ne rate jamais l'occasion de
dire
| > et ecrire des choses comme celle plus haut.
|
| Autre erreur, je ne crois vraiment pas que Mayer ait dit ça, citez-le
| donc pour appuyer ce que vous avancez. J'ose croire qu'il serait assez
| fortement scandalisé par vos propos sur ses intentions.

Le pauvre. Horrifie de voir que certains ne marchent pas dans ses combines.
Et voila que maintenant vous me mettez en demeure de citer un auteur dont
VOUS avez parle, sans le citer ni donner de sources, des fois qu'on lise ses
conclusions. Interessant. Classique.
Mayer est tellement celebre qu'il est introuvable. Si il est publie
quelquepart, faites moi le savoir que j'aille lire. Pour l'instant, je me
contenterais de citer son camarade de combat Faurisson:
"l'atroce, la grotesque, l'insolente imposture du prétendu génocide des
juifs et des prétendues chambres à gaz nazies"
Clair, non ?
http://www.aaargh.com.mx/fran/livres/ECRITS1.pdf
Encore plus fort, meme source:
"En application d'une loi du 13 juillet 1990 « sur la liberté de la
presse », la Shoah, en ses trois hypostases - le prétendu génocide des
juifs, les prétendues chambres à gaz nazies et les prétendus six millions de
victimes juives de la seconde guerre mondiale - est devenue incontestable"
Vous voyez, Zulu, la liste des "pretendu".
"Le pretendu genocide de juifs". Braves gentils SS, ils s'occupaient de
camps de vacances.
"Les pretendus 6 millions de victimes". Quelques milliers de juifs sont
morts du typhus et autres "causes naturelles". Normal, tellement faiblards,
les sous-hommes. Pauvres nazis accuses de crimes qu'ils n'ont pas commis.
"Les pretendues chambres a gaz". Il ne parle pas de %, il les nie, point. Y
pas eu de chambres a gaz.
Faussaire, escroc, menteur, falsificateur. Vous etes de leur cote, Zulu ?

| > Ceci etant dit, dans l'imagerie populaire, c'est les chambres a gaz et
les
| > fours crematoires qui ont le plus frappe les esprits et c'est normal vu
leur
| > cote "industriel". Mais il est vrai que l'etendue de "l'ouvrage" n'a pas
| > permi de n'utiliser que cette methode. D'ou les fusillades des
| > Einsatzkommandos en Europe de l'Est et la misere physique abjecte dans
| > laquelle les Nazis maintenaient leurs esclaves pour qu'ils meurent plus
vite
| > de "causes naturelles". De mon cote, ce que je tendrais le plus a
remettre
| > en cause, ce sont les fours crematoires.
| >
| > J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un specialiste des fours
crematoires
| > modernes. Il faut savoir qu'en Thailande, les Boudhistes brulent
| > systematiquement leurs morts et que donc il y a des fours crematoires
dans
| > presque tous les temples, gros marche pour lui. Il a eu l'occasion de
voir
| > les plans des fours d'Auschwitz, disponibles sur Internet.
| > Ses conclusions: Rendement insufisant, les morts d'Auschwitz n'ont pas
pu
| > tous passer par ces fours meme avec des equipes en 3 x 8 7 jours sur 7.
Il y
| > a donc des charniers autour Auschwitz, des fosses ou se trouvent un
nombre
| > important des victimes. Peut etre dans la carriere ? La loi Gayssot
permet
| > l'etude de ce sujet. Mais pas de conclure que si les fours n'ont permi
de
| > bruler que la moitie du nombre des victimes d'Auschwitz, c'est donc que
les
| > Nazis n'ont tue que la moitie des deportes dont on parle. Legere nuance.
|
| J'ai eu une discussion technique sur les fours sur alt.revisionism
| (attention, faut faire le tri sur ce machin!) et je ne suis pas loin de
| vos conclusions mais les chiffres ne sont pas établis de façon sûre pour
| le moment semble-t-il. Pour ma part j'ai d'autres doutes sur certains
| aspects techniques des "chambres à gaz", de là mes demandes réitérées
| sur les travaux de l'ASSAG qui se devait d'être "définitive" sur ce sujet.

Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet tant que les
falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson et Irving en feront
partie. Laissez dons faire les historiens sinceres et objectifs, comme PVN
et Madame Riberioux. Ne les laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait.
Lisez les, simplement.
"Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les travaux de
ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve des commandes
passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ?"
( C'est un extrait de votre propre poste plus haut, Zoulou, une citation de
Madame Riberioux )

D'un cote, vous faites de votre mieux pour vous presenter comme quelqu'un
qui ne cherche qu'a savoir, comprendre et chercher. Honorable tache.
D'un autre, vous utilisez toutes les astuces des falsificateurs
negationistes, ou vous etes tombe dans leurs pieges pourtant grossiers :
Citations hors contextes, citations deformees, affirmations gratuites du
style "Le celebre historien Duschmoll (Introuvable) demontra que blabla
(sans autre forme de proces), l'association XXX cherche de puis des annes
sans trouver (Sans dire QUI dirige l'association en question), etc...
Il vous faudrait choisir votre camp, si vous le savez pas encore.
Ou nous dire ou exactement vous voulez en venir, si c'est avouable.
Ou arreter les frais, ce qui ne serait pas plus mal a mon humble avis.
Cordialement
Daniel
Zulu
2005-11-11 14:44:22 UTC
Permalink
Post by Daniel
de
| > | > Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
| > | > http://www.phdn.org/negation/gayssot/
| > | > http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm
| Personne ne discute cela, en fait la discussion porte sur
| l'établissemnet des valeurs respectives de A, B, C, D, E et F et c'est
| en cela que le travail des historiens doit porter. Le problème c'est que
| la loi Gayssot les a fixées par avance et d'une façon intangible
| semble-t-il puisque Nuremberg les a établies.
| Si Nuremberg a déterminé que A est par exemple 80%, il faut bien que les
| historiens le prouvent et soient à peu près tous d'accord sur cette
| proportion. Mayer ne trouve pas cette valeur par ses travaux, c'est
| tout. Par ailleurs, en France, l'ASSAG n'a apparemment rien trouvé non
| plus de probant sur l'utilisation criminelle des chambres à gaz. C'est
| donc bien là un point historique suffisamment controversé pour que l'on
| n'ait pas à le figer par une loi inutile.
Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces pourcentages
ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le contraire??? Nuremberg n'a
pas etabli ces pourcentages, Nuremberg a etabli la realite du massacre
criminel d'un nombre astronomique de juifs, tziganes, homosexuels, etc...
c'est tout, sans fixer de pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui
etait d'ailleurs impossible a l'epoque !
Bien sûr j'ai schématisé. Les confessions de Hoess donnent un nombre de
gazés à Auschwitz de près de 3 millions et c'est un témoignage pris en
compte a Nuremberg. Peut-on aujourd'hui contester ce chiffre? D'après
Nuremberg il a été établi que la majorité des juifs morts dans le
conflit le fut par gazage, est-ce une affirmation définitive sur
laquelle il est impossible de revenir?
Post by Daniel
Et maintenant vous nous citez l'ASSAG, Association pour l'étude des
assassinats par gaz sous le régime national-socialiste, repaire notoire de
falsificateurs negationistes qui ne parlent pas de pourcentage mais
cherchent a demontrer que les chambres a gaz n'ont carrement pas existe.
Fondee en 1982, l'ASSAG a au prealable compte un certain nombre de temoins
et historiens de bonne foi parmi ses membres, mais le president Faurisson
etant ce qu'il est, a savoir un fieffe menteur, ils se sont echappe en
vitesse. A ce jour, l'ASSAG cherche toujours..... et n'a rien pu demontrer
quand a la non-existence des chamgres a gaz, bien entendu.
Et, dans votre poste suivant, vous citez Madame Riberioux qui, elle, parle
des historiens qui ont decouverts les preuves indiscutables du fait qu'elles
ont existe.
Faudrait savoir.
"Par ailleurs, en France, l'ASSAG n'a apparemment rien trouvé non plus de
probant sur l'utilisation criminelle des chambres à gaz". Ni sur leur
non-utilisation, ce qu'en fait ils cherchent.... Pour le probant quant a
leur existence, voir Madame Riberioux que vous citez plus bas :-)
J'ai l'impression que vous faites une tragique méprise, l'ASSAG est une
association montée pour faire taire définitivement les négationnistes.
Vidal-Naquet en fut l'un des fondateurs.
Le plus curieux c'est qu'elle n'est citée aujourd'hui que par les
révisionnistes car, d'après eux, elle n'aurait rien trouvé de probant
qui puisse les contredire. Pourquoi?

Voir statuts et membres de l'ASSAG (sur site révisionniste, faute de mieux)

ASSAG (Association pour l'étude des assassinats par gaz sous le régime
national-socialiste)
http://minilien.com/%3ForF0ma7Any
http://www.vho.org/F/j/RHR/3/RHR168-174.html

Quant aux preuves et bien il semble que ce ne soit pas si évident de les
exhiber, du moins dans l'école française, c'est l'opinion de Jacques
Baynac, historien et romancier dont, encore une fois, on ne retrouve les
articles en intégrale sur le net que sur des sites révisionnistes

Articles parus le 1r et le 2 septembre 1996
dans Le nouveau quotidien, Genève
Le débat sur les chambres à gaz (I et II)
par Jacques Baynac,
historien et romancier
I- Comment les historiens délèguent à la justice la tâche de faire taire
les révisionnistes.
II-Faute de documents probants sur les chambres à gaz, les historiens
esquivent le débat.

http://www.vho.org/aaargh/fran/div/ba961215.html
Post by Daniel
| > Ce n'est pas la remise en cause du nombre exact de morts dans les
chambres a
| > gaz que la loi veut empecher, c'est l'utilisation de cette remise en
cause
| > pour tenter de dedouaner les Nazis. Car les gens comme Mayer cherchent a
| > conclure que les responsables de ces "morts naturelles" sont en fait les
| > Allies car leurs bombardements ont fait trop de destructions pour
permettre
| > aux gentils SS d'approvisionner les camps en nourriture, medicaments,
etc...
| > Et le tome suivant va nous rehabiliter Hitler et donner un bon coup de
main
| > aux Neo-Nazis et autres nostalgiques d'aujourd'hui.
| > Vu qu'on a deja donne, je ne marche pas et ne rate jamais l'occasion de
dire
| > et ecrire des choses comme celle plus haut.
|
| Autre erreur, je ne crois vraiment pas que Mayer ait dit ça, citez-le
| donc pour appuyer ce que vous avancez. J'ose croire qu'il serait assez
| fortement scandalisé par vos propos sur ses intentions.
Le pauvre. Horrifie de voir que certains ne marchent pas dans ses combines.
Et voila que maintenant vous me mettez en demeure de citer un auteur dont
VOUS avez parle, sans le citer ni donner de sources, des fois qu'on lise ses
conclusions. Interessant. Classique.
Mayer est tellement celebre qu'il est introuvable. Si il est publie
quelquepart, faites moi le savoir que j'aille lire. Pour l'instant, je me
"l'atroce, la grotesque, l'insolente imposture du prétendu génocide des
juifs et des prétendues chambres à gaz nazies"
Clair, non ?
http://www.aaargh.com.mx/fran/livres/ECRITS1.pdf
Là encore vous n'avez pas assez cherché, le livre d'Arno Mayer est
disponible à la FNAC avec préface de Vidal-Naquet me semble-t-il.
Je m'interrogeais sur la traduction française de la phrase que je cite
et qui tombe sous le coup de la loi Gayssot.
J'ai donné le lien sur un message précédent mais je veux bien répéter
ses coordonnées

La solution finale dans l'histoire

Auteur Arno Mayer
Editeur La Decouverte
Date de parution 03/2002
Collection Poche
Nombre de pages 568 pages
Format 12 cm x 18 cm
ISBN 2707136808
http://minilien.com/?ivCCUe1Umx

Commentaires sur un site belge du PTB non-revisionniste
http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A1AAAGBB&obid=1122&theme=2000

De plus, Arno J. Mayer, qui est juif et n'est pas, comme vous l'affirmez
assez légèrement, camarade de combat de Faurisson, n'est pas introuvable
puisqu'il exerce comme Professor Emeritus au Dpt d'histoire à Princeton
à moins qu'il n'ait eu quelques ennuis dernièrement car son profil n'est
plus publié:

http://his.princeton.edu/people/e88/mayer/profile.html

Liste de ses livres sur Amazon.com
http://minilien.com/?fzpF58VBiP
Post by Daniel
"En application d'une loi du 13 juillet 1990 « sur la liberté de la
presse », la Shoah, en ses trois hypostases - le prétendu génocide des
juifs, les prétendues chambres à gaz nazies et les prétendus six millions de
victimes juives de la seconde guerre mondiale - est devenue incontestable"
Vous voyez, Zulu, la liste des "pretendu".
"Le pretendu genocide de juifs". Braves gentils SS, ils s'occupaient de
camps de vacances.
"Les pretendus 6 millions de victimes". Quelques milliers de juifs sont
morts du typhus et autres "causes naturelles". Normal, tellement faiblards,
les sous-hommes. Pauvres nazis accuses de crimes qu'ils n'ont pas commis.
"Les pretendues chambres a gaz". Il ne parle pas de %, il les nie, point. Y
pas eu de chambres a gaz.
Faussaire, escroc, menteur, falsificateur. Vous etes de leur cote, Zulu ?
| > Ceci etant dit, dans l'imagerie populaire, c'est les chambres a gaz et
les
| > fours crematoires qui ont le plus frappe les esprits et c'est normal vu
leur
| > cote "industriel". Mais il est vrai que l'etendue de "l'ouvrage" n'a pas
| > permi de n'utiliser que cette methode. D'ou les fusillades des
| > Einsatzkommandos en Europe de l'Est et la misere physique abjecte dans
| > laquelle les Nazis maintenaient leurs esclaves pour qu'ils meurent plus
vite
| > de "causes naturelles". De mon cote, ce que je tendrais le plus a
remettre
| > en cause, ce sont les fours crematoires.
| >
| > J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un specialiste des fours
crematoires
| > modernes. Il faut savoir qu'en Thailande, les Boudhistes brulent
| > systematiquement leurs morts et que donc il y a des fours crematoires
dans
| > presque tous les temples, gros marche pour lui. Il a eu l'occasion de
voir
| > les plans des fours d'Auschwitz, disponibles sur Internet.
| > Ses conclusions: Rendement insufisant, les morts d'Auschwitz n'ont pas
pu
| > tous passer par ces fours meme avec des equipes en 3 x 8 7 jours sur 7.
Il y
| > a donc des charniers autour Auschwitz, des fosses ou se trouvent un
nombre
| > important des victimes. Peut etre dans la carriere ? La loi Gayssot
permet
| > l'etude de ce sujet. Mais pas de conclure que si les fours n'ont permi
de
| > bruler que la moitie du nombre des victimes d'Auschwitz, c'est donc que
les
| > Nazis n'ont tue que la moitie des deportes dont on parle. Legere nuance.
|
| J'ai eu une discussion technique sur les fours sur alt.revisionism
| (attention, faut faire le tri sur ce machin!) et je ne suis pas loin de
| vos conclusions mais les chiffres ne sont pas établis de façon sûre pour
| le moment semble-t-il. Pour ma part j'ai d'autres doutes sur certains
| aspects techniques des "chambres à gaz", de là mes demandes réitérées
| sur les travaux de l'ASSAG qui se devait d'être "définitive" sur ce sujet.
Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet tant que les
falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson et Irving en feront
partie. Laissez dons faire les historiens sinceres et objectifs, comme PVN
et Madame Riberioux. Ne les laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait.
Lisez les, simplement.
"Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les travaux de
ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve des commandes
passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ?"
( C'est un extrait de votre propre poste plus haut, Zoulou, une citation de
Madame Riberioux )
Voyons, est-il si étrange qu'en pleine épidémie de typhus qui les
débordait les nazis aient commandé du Zyclon B?
Il y avait dans les camps des salles spécialement étudiées pour
pratiquer l'épouillage des vêtements au Zyclon B, seul moyen
prophylactique disponible à l'époque. Les preuves de cette utilisation
massive du gaz HCN persistent encore aujourd'hui sur les murs de ces
salles, voir le thème "prussian blue" assez abondant sur le net.
Post by Daniel
D'un cote, vous faites de votre mieux pour vous presenter comme quelqu'un
qui ne cherche qu'a savoir, comprendre et chercher. Honorable tache.
D'un autre, vous utilisez toutes les astuces des falsificateurs
Citations hors contextes, citations deformees, affirmations gratuites du
style "Le celebre historien Duschmoll (Introuvable) demontra que blabla
(sans autre forme de proces), l'association XXX cherche de puis des annes
sans trouver (Sans dire QUI dirige l'association en question), etc...
Il vous faudrait choisir votre camp, si vous le savez pas encore.
Ou nous dire ou exactement vous voulez en venir, si c'est avouable.
Ou arreter les frais, ce qui ne serait pas plus mal a mon humble avis.
Cordialement
Daniel
Encore une fois, fausse route.
Informez-vous avant d'affirmer des contre-vérités.
Je vous ai donné des pistes pour mieux connaître Arno J. Mayer qui est
loin d'être un historien inconnu.
Cherchez l'ASSAG, car pour elle je n'ai pas trouvé grand-chose.
Vous avez ses statuts, ses membres fondateurs sur un lien que j'ai déjà
donné plusieurs fois me semble-t'il dans plusieurs de mes messages
précédents.
Ce n'est pas parce que c'est un site révisionniste qui en fait la pub
que l'ASSAG est révisionniste. C'est le fait qu'elle n'ait rien trouvé,
d'après eux, qui est utilisé, soyez donc plus attentif.

http://minilien.com/%3ForF0ma7Any
D'Iberville
2005-11-11 22:53:06 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Daniel
Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces pourcentages
ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le contraire??? Nuremberg n'a
pas etabli ces pourcentages, Nuremberg a etabli la realite du massacre
criminel d'un nombre astronomique de juifs, tziganes, homosexuels, etc...
c'est tout, sans fixer de pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui
etait d'ailleurs impossible a l'epoque !
Bien sûr j'ai schématisé. Les confessions de Hoess donnent un nombre de
gazés à Auschwitz de près de 3 millions et c'est un témoignage pris en
compte a Nuremberg.
A Nuremberg, Höss ne comparaissait pas comme accusé mais comme témoin de
la défense d'Ernst Kaltenbrünner. En soulignant qu'il ne savait pas
combien exactement, il a cité un chiffre de 2.5 millions de personnes,
que les historiens ont par la suite revu à environ 1 million
Post by Zulu
Peut-on aujourd'hui contester ce chiffre? D'après
Nuremberg il a été établi que la majorité des juifs morts dans le
conflit le fut par gazage, est-ce une affirmation définitive sur
laquelle il est impossible de revenir?
Bien sûr : des livres disponibles dans n'importe quelle FNAC - comme
"L'Auschwitz" de Laurence Rees vous apprendront par exemple qu'en deux
ans d'activités, Chelmno, Sobibor, Treblinka et Belzec, bien que
beaucoup moins connus qu'Auschwitz-Birkenau - avaient eu le temps
"d'évacuer" quelque deux millions de Juifs, soit environ le double du
camp d'Auschwitz...
Post by Zulu
Post by Daniel
Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet tant que les
falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson et Irving en feront
partie. Laissez dons faire les historiens sinceres et objectifs, comme PVN
et Madame Riberioux. Ne les laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait.
Lisez les, simplement.
"Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les travaux de
ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve des commandes
passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ?"
( C'est un extrait de votre propre poste plus haut, Zoulou, une citation de
Madame Riberioux )
Voyons, est-il si étrange qu'en pleine épidémie de typhus qui les
débordait les nazis aient commandé du Zyclon B?
Il n'y avait aucune "épidémie de typhus" à Chelmno, Sobibor, Treblinka
ou Belzec. A Chelmno, on utilisait des "camions à gaz" dans lesquels on
injectait les fumées d'échappement du moteur. A Sobibor, les chambres à
gaz fonctionnaient également au monoxyde de carbone produit par des
diesel. A Treblinka, les gaz d'échappement étaient produits par des
diesel de chars d'assaut...
Post by Zulu
Il y avait dans les camps des salles spécialement étudiées pour
pratiquer l'épouillage des vêtements au Zyclon B, seul moyen
prophylactique disponible à l'époque. Les preuves de cette utilisation
massive du gaz HCN persistent encore aujourd'hui sur les murs de ces
salles, voir le thème "prussian blue" assez abondant sur le net.
Croyez-vous que le monoxyde de carbone produit des diesel soit efficace
contre le typhus ? Croyez-vous que c'est pour sauver les Juifs du typhus
que les Einsatzgruppen du Front de l'Est en abattirent un million ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Daniel
2005-11-12 05:18:46 UTC
Permalink
"D'Iberville" <***@yahoo.ca> wrote in message news:4ouma6iskpuh$.1r138371liyp0$***@40tude.net...
| Le Fri, 11 Nov 2005 15:44:22 +0100, Zulu a écrit :

Ah! merci, D'Iberville, je me sens moins seul :-)
Zulu, j'ai encore des choses a dire mais les demenageurs attaquent mon
bureau, si je ne plie pas rapidement, ils vont me mettre dans la meme caisse
que mon ordi.
Et vu que le temps necessaire pour avoir le telephone dans une nouvelle
maison en Thailande est equivalent au temps necessaire pour refroidire un
fut de canon, je ne sais pas a quand mais a bientot.
Cordialement
Daniel
Zulu
2005-11-13 19:36:44 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Daniel
Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces
pourcentages ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le
contraire??? Nuremberg n'a pas etabli ces pourcentages, Nuremberg
a etabli la realite du massacre criminel d'un nombre astronomique
de juifs, tziganes, homosexuels, etc... c'est tout, sans fixer de
pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui etait d'ailleurs
impossible a l'epoque !
Bien sûr j'ai schématisé. Les confessions de Hoess donnent un
nombre de gazés à Auschwitz de près de 3 millions et c'est un
témoignage pris en compte a Nuremberg.
A Nuremberg, Höss ne comparaissait pas comme accusé mais comme témoin
de la défense d'Ernst Kaltenbrünner. En soulignant qu'il ne savait
pas combien exactement, il a cité un chiffre de 2.5 millions de
personnes, que les historiens ont par la suite revu à environ 1
million
Comme quoi il ne savait pas trop ce qu'il avouait le bonhomme. On se
demande bien pourquoi.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Peut-on aujourd'hui contester ce chiffre? D'après Nuremberg il a
été établi que la majorité des juifs morts dans le conflit le fut
par gazage, est-ce une affirmation définitive sur laquelle il est
impossible de revenir?
Bien sûr : des livres disponibles dans n'importe quelle FNAC - comme
"L'Auschwitz" de Laurence Rees vous apprendront par exemple qu'en
deux ans d'activités, Chelmno, Sobibor, Treblinka et Belzec, bien que
beaucoup moins connus qu'Auschwitz-Birkenau - avaient eu le temps
"d'évacuer" quelque deux millions de Juifs, soit environ le double du
camp d'Auschwitz...
Post by Zulu
Post by Daniel
Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet
tant que les falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson
et Irving en feront partie. Laissez dons faire les historiens
sinceres et objectifs, comme PVN et Madame Riberioux. Ne les
laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait. Lisez les,
simplement. "Et comment admettre que soient balayés du revers de
la main les travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de
ce camp, la preuve des commandes passées pour alimenter en gaz
les chambres de la mort ?" ( C'est un extrait de votre propre
poste plus haut, Zoulou, une citation de Madame Riberioux )
Voyons, est-il si étrange qu'en pleine épidémie de typhus qui les
débordait les nazis aient commandé du Zyclon B?
Il n'y avait aucune "épidémie de typhus" à Chelmno, Sobibor,
Treblinka ou Belzec. A Chelmno, on utilisait des "camions à gaz" dans
lesquels on injectait les fumées d'échappement du moteur. A Sobibor,
les chambres à gaz fonctionnaient également au monoxyde de carbone
produit par des diesel. A Treblinka, les gaz d'échappement étaient
produits par des diesel de chars d'assaut...
Voir plus bas le problème soulevé par le CO "produit" par les moteurs
diesel.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il y avait dans les camps des salles spécialement étudiées pour
pratiquer l'épouillage des vêtements au Zyclon B, seul moyen
prophylactique disponible à l'époque. Les preuves de cette
utilisation massive du gaz HCN persistent encore aujourd'hui sur
les murs de ces salles, voir le thème "prussian blue" assez
abondant sur le net.
Croyez-vous que le monoxyde de carbone produit des diesel soit
efficace contre le typhus ? Croyez-vous que c'est pour sauver les
Juifs du typhus que les Einsatzgruppen du Front de l'Est en
abattirent un million ?
En effet, contrairement à l'imaginaire collectif qui voudrait que la
grande majorité des juifs européens finirent dans des "chambres à gaz"
alimentées au granulés de Zyclon B, on constate, notamment après les
travaux de Hilberg, que les 2/3 auraient plutôt trouvé la mort dans des
chambres alimentées en CO par des moteurs diesel.

Là, un technicien un peu instruit en moteurs à explosion peut
légitimement se poser quelques questions.

Tout d'abord, on peut se demander pourquoi les SS désireux de produire
du CO ont justement choisi le pire moteur pour cela. Le moteur diesel
travaillant en régime pauvre (beaucoup d'air et peu de carburant) est
peu apte â produire du CO en quantité, notamment si on le compare aux
possibilités d'un moteur à essence qui peut, lui, facilement se régler
pour travailler en régime "riche" et produire bien plus de CO comparé au
diesel.

Un exemple indicatif où l'on voit qu'un diesel produit 76 fois moins de
CO, en régime normal, qu'un moteur essence de mêmes caractéristiques:

Type d'engin--Carburant---Puissance hp-Mot.2/4Temps--CO émis en g/hp-h

Dameuse---------D-----------3 à 4-----------4------------------5
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------4------------------380
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------2------------------925

Extrait de
page16 de 23: Tableau XIII Taux de production par type d'engin, en
fonction de leur carburant (E essence, D diesel, P propane) de leur
puissance et du type de moteur, d'après Baril [19]

de:

"Intoxications hydrocarbonées professionnelles: résultats d'une enquête"

Ou l'on peut vérifier que les moteurs à essence sont bien plus dangereux
que les moteurs diesel en ce qui concerne les intoxications au CO (ajout
perso).

http://minilien.com/?YaRRz9ICPS

Mais il y a pire, si j'ose dire. C'est que les SS n'avaient même pas
besoin de faire tourner un moteur, qui use des pièces et consomme du
carburant si précieux en temps de guerre, pour produire du CO!

Ils avaient sous la main le gazogène!

"Le gazogène est un procédé permettant de faire tourner n'importe quel
moteur avec du bois ou un combustible solide contenant du carbone.

Il est basé sur une précombustion incomplète du combustible aboutissant
à un gaz riche en CO pouvant être brûlé dans un moteur à explosion.

L'avantage principal est de pouvoir utiliser un combustible, solide,
plus facilement disponible que les carburants classiques ( c'est
d'ailleurs pour cela qu'il a été inventé en période de pénurie en
hydrocarbures ) et surtout renouvelable."

http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=698

Ce type de véhicule si courant lors de la SGM en Europe et bien sûr en
Allemagne, brûlaient généralement du bois ou du charbon de bois et
produisait un gaz contenant de 15 à 35% de CO pour alimenter son moteur
alors qu'un moteur diesel n'en produit que 0,4% et encore, en pleine charge.

Donc, les SS avaient sous la main des engins produisant un gaz mortel
qu'il leur suffisait de dériver après la chaudière sans avoir à faire
tourner un moteur quelconque. Une telle ignorance dans leur entêtement à
vouloir utiliser leurs moteurs diesel dans leur entreprise criminelle
laisse perplexe. Et ce d'autant plus que la majorité des moteurs
stationnaires réservés à cet usage, d'après les témoignages, provenaient
de récupération sur chars russes avec les pbs d'appro de pièces de
rechange que cela pouvait poser.

C'est bien là le genre d'interrogation que l'on rencontre avec les
témoignages et les historiens qui les prennent en compte. Comme les
historiens ne sont pas techniciens en général, ils ont du mal à faire la
part des choses lorsque les faits sont liés à certains aspects
scientifiques ou technologiques.
Ils prennent trop facilement pour argent comptant des faits basés sur
des aberrations techniques sans les précautions d'usage auprès d'experts.

Le drame c'est que, lors du jugement de Nuremberg, il était parfaitement
possible de confronter les témoignages et les confessions à la réalité
matérielle des faits comme tout jugement pénal qui se respecte se doit
de le faire. Cela n'a donc pas été entrepris et c'est bien dommage. On
aboutit donc à une "histoire officielle" pour le moins douteuse sinon
discutable sur bien des aspects et en particulier sur les "gazages",
qu'ils soient au CO ou au HCN, point ô combien dramatique dans ce conflit.
Ajoutons à cela notre bonne loi Gayssot qui empêche toute discussion
libre et ouverte sur ces aspects-là et nous voilà donc dans le doute
pour un bon bout de temps encore!
Robert
2005-11-14 19:25:26 UTC
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Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Daniel
Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces
pourcentages ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le
contraire??? Nuremberg n'a pas etabli ces pourcentages, Nuremberg
a etabli la realite du massacre criminel d'un nombre astronomique
de juifs, tziganes, homosexuels, etc... c'est tout, sans fixer de
pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui etait d'ailleurs
impossible a l'epoque !
Bien sûr j'ai schématisé. Les confessions de Hoess donnent un
nombre de gazés à Auschwitz de près de 3 millions et c'est un
témoignage pris en compte a Nuremberg.
A Nuremberg, Höss ne comparaissait pas comme accusé mais comme témoin
de la défense d'Ernst Kaltenbrünner. En soulignant qu'il ne savait
pas combien exactement, il a cité un chiffre de 2.5 millions de
personnes, que les historiens ont par la suite revu à environ 1
million
Comme quoi il ne savait pas trop ce qu'il avouait le bonhomme. On se
demande bien pourquoi.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Peut-on aujourd'hui contester ce chiffre? D'après Nuremberg il a
été établi que la majorité des juifs morts dans le conflit le fut
par gazage, est-ce une affirmation définitive sur laquelle il est
impossible de revenir?
Bien sûr : des livres disponibles dans n'importe quelle FNAC - comme
"L'Auschwitz" de Laurence Rees vous apprendront par exemple qu'en
deux ans d'activités, Chelmno, Sobibor, Treblinka et Belzec, bien que
beaucoup moins connus qu'Auschwitz-Birkenau - avaient eu le temps
"d'évacuer" quelque deux millions de Juifs, soit environ le double du
camp d'Auschwitz...
Post by Zulu
Post by Daniel
Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet
tant que les falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson
et Irving en feront partie. Laissez dons faire les historiens
sinceres et objectifs, comme PVN et Madame Riberioux. Ne les
laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait. Lisez les,
simplement. "Et comment admettre que soient balayés du revers de
la main les travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de
ce camp, la preuve des commandes passées pour alimenter en gaz
les chambres de la mort ?" ( C'est un extrait de votre propre
poste plus haut, Zoulou, une citation de Madame Riberioux )
Voyons, est-il si étrange qu'en pleine épidémie de typhus qui les
débordait les nazis aient commandé du Zyclon B?
Il n'y avait aucune "épidémie de typhus" à Chelmno, Sobibor,
Treblinka ou Belzec. A Chelmno, on utilisait des "camions à gaz" dans
lesquels on injectait les fumées d'échappement du moteur. A Sobibor,
les chambres à gaz fonctionnaient également au monoxyde de carbone
produit par des diesel. A Treblinka, les gaz d'échappement étaient
produits par des diesel de chars d'assaut...
Voir plus bas le problème soulevé par le CO "produit" par les moteurs
diesel.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il y avait dans les camps des salles spécialement étudiées pour
pratiquer l'épouillage des vêtements au Zyclon B, seul moyen
prophylactique disponible à l'époque. Les preuves de cette
utilisation massive du gaz HCN persistent encore aujourd'hui sur
les murs de ces salles, voir le thème "prussian blue" assez
abondant sur le net.
Croyez-vous que le monoxyde de carbone produit des diesel soit
efficace contre le typhus ? Croyez-vous que c'est pour sauver les
Juifs du typhus que les Einsatzgruppen du Front de l'Est en
abattirent un million ?
En effet, contrairement à l'imaginaire collectif qui voudrait que la
grande majorité des juifs européens finirent dans des "chambres à gaz"
alimentées au granulés de Zyclon B, on constate, notamment après les
travaux de Hilberg, que les 2/3 auraient plutôt trouvé la mort dans des
chambres alimentées en CO par des moteurs diesel.
Là, un technicien un peu instruit en moteurs à explosion peut
légitimement se poser quelques questions.
Tout d'abord, on peut se demander pourquoi les SS désireux de produire
du CO ont justement choisi le pire moteur pour cela. Le moteur diesel
travaillant en régime pauvre (beaucoup d'air et peu de carburant) est
peu apte â produire du CO en quantité, notamment si on le compare aux
possibilités d'un moteur à essence qui peut, lui, facilement se régler
pour travailler en régime "riche" et produire bien plus de CO comparé au
diesel.
Un exemple indicatif où l'on voit qu'un diesel produit 76 fois moins de
Type d'engin--Carburant---Puissance hp-Mot.2/4Temps--CO émis en g/hp-h
Dameuse---------D-----------3 à 4-----------4------------------5
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------4------------------380
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------2------------------925
Extrait de
page16 de 23: Tableau XIII Taux de production par type d'engin, en
fonction de leur carburant (E essence, D diesel, P propane) de leur
puissance et du type de moteur, d'après Baril [19]
"Intoxications hydrocarbonées professionnelles: résultats d'une enquête"
Ou l'on peut vérifier que les moteurs à essence sont bien plus dangereux
que les moteurs diesel en ce qui concerne les intoxications au CO (ajout
perso).
http://minilien.com/?YaRRz9ICPS
Mais il y a pire, si j'ose dire. C'est que les SS n'avaient même pas
besoin de faire tourner un moteur, qui use des pièces et consomme du
carburant si précieux en temps de guerre, pour produire du CO!
Ils avaient sous la main le gazogène!
"Le gazogène est un procédé permettant de faire tourner n'importe quel
moteur avec du bois ou un combustible solide contenant du carbone.
Il est basé sur une précombustion incomplète du combustible aboutissant
à un gaz riche en CO pouvant être brûlé dans un moteur à explosion.
L'avantage principal est de pouvoir utiliser un combustible, solide,
plus facilement disponible que les carburants classiques ( c'est
d'ailleurs pour cela qu'il a été inventé en période de pénurie en
hydrocarbures ) et surtout renouvelable."
http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=698
Ce type de véhicule si courant lors de la SGM en Europe et bien sûr en
Allemagne, brûlaient généralement du bois ou du charbon de bois et
produisait un gaz contenant de 15 à 35% de CO pour alimenter son moteur
alors qu'un moteur diesel n'en produit que 0,4% et encore, en pleine charge.
Donc, les SS avaient sous la main des engins produisant un gaz mortel
qu'il leur suffisait de dériver après la chaudière sans avoir à faire
tourner un moteur quelconque. Une telle ignorance dans leur entêtement à
vouloir utiliser leurs moteurs diesel dans leur entreprise criminelle
laisse perplexe. Et ce d'autant plus que la majorité des moteurs
stationnaires réservés à cet usage, d'après les témoignages, provenaient
de récupération sur chars russes avec les pbs d'appro de pièces de
rechange que cela pouvait poser.
C'est bien là le genre d'interrogation que l'on rencontre avec les
témoignages et les historiens qui les prennent en compte. Comme les
historiens ne sont pas techniciens en général, ils ont du mal à faire la
part des choses lorsque les faits sont liés à certains aspects
scientifiques ou technologiques.
Ils prennent trop facilement pour argent comptant des faits basés sur
des aberrations techniques sans les précautions d'usage auprès d'experts.
Le drame c'est que, lors du jugement de Nuremberg, il était parfaitement
possible de confronter les témoignages et les confessions à la réalité
matérielle des faits comme tout jugement pénal qui se respecte se doit
de le faire. Cela n'a donc pas été entrepris et c'est bien dommage. On
aboutit donc à une "histoire officielle" pour le moins douteuse sinon
discutable sur bien des aspects et en particulier sur les "gazages",
qu'ils soient au CO ou au HCN, point ô combien dramatique dans ce conflit.
Ajoutons à cela notre bonne loi Gayssot qui empêche toute discussion
libre et ouverte sur ces aspects-là et nous voilà donc dans le doute
pour un bon bout de temps encore!
As-t-on repertorié les véhicules que les allemands on utilisés pour
gazer leurs prisonniers?

Ne pensez vous pas que le postulat de départ que vous evoquez peut être
sujet à caution... 2/3 des juifs tués dans des camions, il me semblait
que le plus gros des massacres soient le fait des commandos qui tuaient
directement sur place, la maltraitance et les maladies doivent être
responsables de pas mal de décès, les gazs ne doivent pas représenter la
grosse majorité des decès, mais vous devrez bien admettre que quelques
cas se sont produits deci-dela.

Je pense aussi qu'à Nuremberg ils avaient suffisament d'éléments pour
condamner sur pièce, j'imagine l'officier SS voulant se défendre en
invoquant les argument que vous citez, je pense qu'ils l'autaient
exécuté au chalumeau et à petit feux sans attendre la fin du procès ;-))

Maintenant pour le pb des chambres à gaz le problème c'est surtout la
volonté d'extermination de masse qui s'y accole, le reste n'est que de
la rhétorique.
Que des historiens fassent leur travail en ne controlant pas suffisament
les documents qu'ils utilisent, c'est un fait certain, ils n'ont pas de
compétences suffisament etendues pour etre expert dans tous les
domaines, surtout techniques. Maintenant des complément d'informations
sont toujours souhaitables pour clarifier des évênements toujours
incertains, mais je crains qu'il soit difficile de réunir les éléments
permettant de faire une étude sérieuse du nombre de gazés par camions,
et son utilité m'échappe un peu.

Vous savez, j'ai une assez piètre opinion des compétences techniques des
SS. Ils ne brillaient certainement pas par leur qualités
intellectuelles... Alors qu'ils fassent des idioties dans l'utilisation
du matériel que leur a confié le reich n'est pas pour m'étonner.

J'ai lu il y a quelques temps maintenant que ce serait Karl Brandt,
condamné à mort à nuremberg, qui aurait inventé un des rares procédés
efficaces contre les poux, basé sur le changement de pression brutale.
Zulu
2005-11-15 14:49:24 UTC
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Post by Robert
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Daniel
Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces
pourcentages ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le
contraire??? Nuremberg n'a pas etabli ces pourcentages, Nuremberg
a etabli la realite du massacre criminel d'un nombre astronomique
de juifs, tziganes, homosexuels, etc... c'est tout, sans fixer de
pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui etait d'ailleurs
impossible a l'epoque !
Bien sûr j'ai schématisé. Les confessions de Hoess donnent un
nombre de gazés à Auschwitz de près de 3 millions et c'est un
témoignage pris en compte a Nuremberg.
A Nuremberg, Höss ne comparaissait pas comme accusé mais comme témoin
de la défense d'Ernst Kaltenbrünner. En soulignant qu'il ne savait
pas combien exactement, il a cité un chiffre de 2.5 millions de
personnes, que les historiens ont par la suite revu à environ 1
million
Comme quoi il ne savait pas trop ce qu'il avouait le bonhomme. On se
demande bien pourquoi.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Peut-on aujourd'hui contester ce chiffre? D'après Nuremberg il a
été établi que la majorité des juifs morts dans le conflit le fut
par gazage, est-ce une affirmation définitive sur laquelle il est
impossible de revenir?
Bien sûr : des livres disponibles dans n'importe quelle FNAC - comme
"L'Auschwitz" de Laurence Rees vous apprendront par exemple qu'en
deux ans d'activités, Chelmno, Sobibor, Treblinka et Belzec, bien que
beaucoup moins connus qu'Auschwitz-Birkenau - avaient eu le temps
"d'évacuer" quelque deux millions de Juifs, soit environ le double du
camp d'Auschwitz...
Post by Zulu
Post by Daniel
Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet
tant que les falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson
et Irving en feront partie. Laissez dons faire les historiens
sinceres et objectifs, comme PVN et Madame Riberioux. Ne les
laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait. Lisez les,
simplement. "Et comment admettre que soient balayés du revers de
la main les travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de
ce camp, la preuve des commandes passées pour alimenter en gaz
les chambres de la mort ?" ( C'est un extrait de votre propre
poste plus haut, Zoulou, une citation de Madame Riberioux )
Voyons, est-il si étrange qu'en pleine épidémie de typhus qui les
débordait les nazis aient commandé du Zyclon B?
Il n'y avait aucune "épidémie de typhus" à Chelmno, Sobibor,
Treblinka ou Belzec. A Chelmno, on utilisait des "camions à gaz" dans
lesquels on injectait les fumées d'échappement du moteur. A Sobibor,
les chambres à gaz fonctionnaient également au monoxyde de carbone
produit par des diesel. A Treblinka, les gaz d'échappement étaient
produits par des diesel de chars d'assaut...
Voir plus bas le problème soulevé par le CO "produit" par les moteurs
diesel.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il y avait dans les camps des salles spécialement étudiées pour
pratiquer l'épouillage des vêtements au Zyclon B, seul moyen
prophylactique disponible à l'époque. Les preuves de cette
utilisation massive du gaz HCN persistent encore aujourd'hui sur
les murs de ces salles, voir le thème "prussian blue" assez
abondant sur le net.
Croyez-vous que le monoxyde de carbone produit des diesel soit
efficace contre le typhus ? Croyez-vous que c'est pour sauver les
Juifs du typhus que les Einsatzgruppen du Front de l'Est en
abattirent un million ?
En effet, contrairement à l'imaginaire collectif qui voudrait que la
grande majorité des juifs européens finirent dans des "chambres à gaz"
alimentées au granulés de Zyclon B, on constate, notamment après les
travaux de Hilberg, que les 2/3 auraient plutôt trouvé la mort dans des
chambres alimentées en CO par des moteurs diesel.
Là, un technicien un peu instruit en moteurs à explosion peut
légitimement se poser quelques questions.
Tout d'abord, on peut se demander pourquoi les SS désireux de produire
du CO ont justement choisi le pire moteur pour cela. Le moteur diesel
travaillant en régime pauvre (beaucoup d'air et peu de carburant) est
peu apte â produire du CO en quantité, notamment si on le compare aux
possibilités d'un moteur à essence qui peut, lui, facilement se régler
pour travailler en régime "riche" et produire bien plus de CO comparé
au diesel.
Un exemple indicatif où l'on voit qu'un diesel produit 76 fois moins
Type d'engin--Carburant---Puissance hp-Mot.2/4Temps--CO émis en g/hp-h
Dameuse---------D-----------3 à 4-----------4------------------5
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------4------------------380
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------2------------------925
Extrait de
page16 de 23: Tableau XIII Taux de production par type d'engin, en
fonction de leur carburant (E essence, D diesel, P propane) de leur
puissance et du type de moteur, d'après Baril [19]
"Intoxications hydrocarbonées professionnelles: résultats d'une enquête"
Ou l'on peut vérifier que les moteurs à essence sont bien plus
dangereux que les moteurs diesel en ce qui concerne les intoxications
au CO (ajout perso).
http://minilien.com/?YaRRz9ICPS
Mais il y a pire, si j'ose dire. C'est que les SS n'avaient même pas
besoin de faire tourner un moteur, qui use des pièces et consomme du
carburant si précieux en temps de guerre, pour produire du CO!
Ils avaient sous la main le gazogène!
"Le gazogène est un procédé permettant de faire tourner n'importe quel
moteur avec du bois ou un combustible solide contenant du carbone.
Il est basé sur une précombustion incomplète du combustible
aboutissant à un gaz riche en CO pouvant être brûlé dans un moteur à
explosion.
L'avantage principal est de pouvoir utiliser un combustible, solide,
plus facilement disponible que les carburants classiques ( c'est
d'ailleurs pour cela qu'il a été inventé en période de pénurie en
hydrocarbures ) et surtout renouvelable."
http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=698
Ce type de véhicule si courant lors de la SGM en Europe et bien sûr en
Allemagne, brûlaient généralement du bois ou du charbon de bois et
produisait un gaz contenant de 15 à 35% de CO pour alimenter son
moteur alors qu'un moteur diesel n'en produit que 0,4% et encore, en
pleine charge.
Donc, les SS avaient sous la main des engins produisant un gaz mortel
qu'il leur suffisait de dériver après la chaudière sans avoir à faire
tourner un moteur quelconque. Une telle ignorance dans leur entêtement
à vouloir utiliser leurs moteurs diesel dans leur entreprise
criminelle laisse perplexe. Et ce d'autant plus que la majorité des
moteurs stationnaires réservés à cet usage, d'après les témoignages,
provenaient de récupération sur chars russes avec les pbs d'appro de
pièces de rechange que cela pouvait poser.
C'est bien là le genre d'interrogation que l'on rencontre avec les
témoignages et les historiens qui les prennent en compte. Comme les
historiens ne sont pas techniciens en général, ils ont du mal à faire
la part des choses lorsque les faits sont liés à certains aspects
scientifiques ou technologiques.
Ils prennent trop facilement pour argent comptant des faits basés sur
des aberrations techniques sans les précautions d'usage auprès d'experts.
Le drame c'est que, lors du jugement de Nuremberg, il était
parfaitement possible de confronter les témoignages et les confessions
à la réalité matérielle des faits comme tout jugement pénal qui se
respecte se doit de le faire. Cela n'a donc pas été entrepris et c'est
bien dommage. On aboutit donc à une "histoire officielle" pour le
moins douteuse sinon discutable sur bien des aspects et en particulier
sur les "gazages", qu'ils soient au CO ou au HCN, point ô combien
dramatique dans ce conflit.
Ajoutons à cela notre bonne loi Gayssot qui empêche toute discussion
libre et ouverte sur ces aspects-là et nous voilà donc dans le doute
pour un bon bout de temps encore!
As-t-on repertorié les véhicules que les allemands on utilisés pour
gazer leurs prisonniers?
Ne pensez vous pas que le postulat de départ que vous evoquez peut être
sujet à caution... 2/3 des juifs tués dans des camions, il me semblait
que le plus gros des massacres soient le fait des commandos qui tuaient
directement sur place, la maltraitance et les maladies doivent être
responsables de pas mal de décès, les gazs ne doivent pas représenter la
grosse majorité des decès, mais vous devrez bien admettre que quelques
cas se sont produits deci-dela.
Le "postulat" que vous me prêtez n'en est pas un, je n'invente rien,
loin de là. J'évoque simplement les résultats des travaux de Hilberg sur
le sujet qui décompte les "gazés" selon le cadre suivant (j'ai omis les
colonnes de "situation" et "juridiction" pour abréger):

Camp----------Type d'assassinat------------Nombre de victimes

Chelmno.......Camions à gaz (CO)............150.000
Belzec........Chambres à gaz (CO)...........600.000
Sobibor.......Chambres à gaz (CO).......... 200,000-250.000*
Majdanek......Chambres à gaz(CO,HCN)....... 50,000-200,000*
Treblinka.....Chambres à gaz (CO)...........700,000*-1.200.000**
Auschwitz.....Chambres à gaz(HCN)...........1.000.000

Selon R. Hilberg, The Destruction of the European Jews, Quadrangle
Books, Chicago 1961, p. 572.
(*) Mise à jour par le German Institut für Zeitgeschichte (Institut pour
l'Histoire contemporaine).
(**)Chiffre donné par F. Golczewski dans W. Benz, Dimension des
Völkermords, Oldenbourg, Munich 1991, p.495

On peut donc constater que l'usage du CO lors des gazages est loin
d'être sporadique comme vous semblez le dire puisque, toujours d'après
Hilberg, il en constitue l'élément principal.
Post by Robert
Je pense aussi qu'à Nuremberg ils avaient suffisamment d'éléments pour
condamner sur pièce, j'imagine l'officier SS voulant se défendre en
invoquant les argument que vous citez, je pense qu'ils l'autaient
exécuté au chalumeau et à petit feux sans attendre la fin du procès ;-))
Sur "pièces" vous dîtes, on peut voir ça comme ça en effet. Des
confessions plus ou moins "arrachées", des témoignages non vérifiés etc...
N'oublions pas que nous avions aussi beaucoup de témoignages de crimes
par gazage pour Dachau et Buchenwald or il s'est avéré plus tard, vers
1960, qu'il n'y a rien eu de cela dans ces camps. S'est t'on posé alors
la question de la véracité des témoignages de l'époque? Pas du tout.

http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/GasChamber/introduction.html

Il ne suffit pas d'avoir des pièces dans un jugement, il y a un minimum
de travail supplémentaire pour vérifier les faits évoqués sur le terrain
et les confronter aux preuves matérielles. Cela était parfaitement
possible à Nuremberg, le tribunal a fait l'impasse là-dessus, il avait
certainement ses raisons, mais il ne faut donc pas s'étonner que
certains faits ne cadrent pas avec le bon sens technique.
Post by Robert
Maintenant pour le pb des chambres à gaz le problème c'est surtout la
volonté d'extermination de masse qui s'y accole, le reste n'est que de
la rhétorique.
Que des historiens fassent leur travail en ne controlant pas suffisament
les documents qu'ils utilisent, c'est un fait certain, ils n'ont pas de
compétences suffisament etendues pour etre expert dans tous les
domaines, surtout techniques. Maintenant des complément d'informations
sont toujours souhaitables pour clarifier des évênements toujours
incertains, mais je crains qu'il soit difficile de réunir les éléments
permettant de faire une étude sérieuse du nombre de gazés par camions,
et son utilité m'échappe un peu.
A-t-on seulement les preuves véritables de ce "plan d'extermination"?
Sur quels éléments vraiment solides s'appuie-t-on aujourd'hui pour
affirmer son existence?
Post by Robert
Vous savez, j'ai une assez piètre opinion des compétences techniques des
SS. Ils ne brillaient certainement pas par leur qualités
intellectuelles... Alors qu'ils fassent des idioties dans l'utilisation
du matériel que leur a confié le reich n'est pas pour m'étonner.
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production. C'est pourtant un bruit qui a couru
longtemps, on l'évoque encore dans certains musées de l'Holocauste...
Sans parler des abat-jour faits de peaux de cadavres....
Post by Robert
J'ai lu il y a quelques temps maintenant que ce serait Karl Brandt,
condamné à mort à nuremberg, qui aurait inventé un des rares procédés
efficaces contre les poux, basé sur le changement de pression brutale.
Les russes affirmaient, dès la libération du camp d'Auschwitz, que les
juifs y étaient assassinés sur des courroies électrifiées ou bien
ébouillantés par des jets de vapeurs d'eau. Beaucoup de rumeurs ont
couru à cette époque comme souvent en période troublée.
C'est aux historiens d'établir les faits "réels".
Louis Capdeboscq
2005-11-17 18:51:14 UTC
Permalink
Post by Zulu
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production.
Il y a eu recherche pour savoir si on pouvait "recycler" les cadavres
pour en tirer du savon. Pour les raisons que vous décrivez, entre
autres, les recherches n'ont pas abouti donc il n'y a pas eu production
industrielle de savon à partir des corps humains.

C'était l'époque des ersatz, les Allemands, bons chimistes, cherchaient
à faire tout avec n'importe quoi.
Post by Zulu
C'est pourtant un bruit qui a couru
longtemps, on l'évoque encore dans certains musées de l'Holocauste...
Et dans certains newsgroups on voit des gens à qui on a mis le nez dans
leur caca il y a quelques mois répéter les mêmes bêtises. Comme quoi, la
nature humaine, hein...
Post by Zulu
Les russes affirmaient, dès la libération du camp d'Auschwitz, que les
juifs y étaient assassinés sur des courroies électrifiées ou bien
ébouillantés par des jets de vapeurs d'eau. Beaucoup de rumeurs ont
couru à cette époque comme souvent en période troublée.
C'est aux historiens d'établir les faits "réels".
Ouais, super, les Russes ont exagéré et Hitler n'a jamais signé un
papier disant "exterminez les Juifs" donc la solution finale n'a jamais
existé, CQFD. Pff...
fda
2005-11-17 22:34:23 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production.
Il y a eu recherche pour savoir si on pouvait "recycler" les cadavres
pour en tirer du savon. Pour les raisons que vous décrivez, entre
autres, les recherches n'ont pas abouti donc il n'y a pas eu production
industrielle de savon à partir des corps humains.
En revanche il y a bien eu fabrication d'abat-jours en peau humaine :-(
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
longtemps, on l'évoque encore dans certains musées de l'Holocauste...
Il n'y a pas eu d'holocauste. Tu confonds sans doute avec la shoah.
Holocauste, ça veut dire sacrifice par le feu pour des raisons
religieuses d'un quadrupède mâle à la robe unie. Vraiment aucun rapport
avec la choucroute dans le cas qui nous occupe.
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Les russes affirmaient, dès la libération du camp d'Auschwitz, que les
juifs y étaient assassinés sur des courroies électrifiées ou bien
ébouillantés par des jets de vapeurs d'eau. Beaucoup de rumeurs ont
couru à cette époque comme souvent en période troublée.
C'est aux historiens d'établir les faits "réels".
Ouais, super, les Russes ont exagéré et Hitler n'a jamais signé un
papier disant "exterminez les Juifs" donc la solution finale n'a jamais
existé, CQFD. Pff...
Amusant : il existe encore pas mal de bilevel chez vous, hein (des gens
pour qui si tout n'est pas noir il faut nécessarement que tout soit
blanc) ? En fr.sci.philo, il en nous en reste il est vrai quelques uns,
mais nous les soignons à notre façon :-D
Zulu
2005-11-18 16:14:36 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production.
Il y a eu recherche pour savoir si on pouvait "recycler" les cadavres
pour en tirer du savon. Pour les raisons que vous décrivez, entre
autres, les recherches n'ont pas abouti donc il n'y a pas eu production
industrielle de savon à partir des corps humains.
C'était l'époque des ersatz, les Allemands, bons chimistes, cherchaient
à faire tout avec n'importe quoi.
De quelles "recherches" parlez-vous?

"La saponification est probablement l’une des plus vieille réaction
chimique connue de l’humanité puisqu’elle servait aux Celtes et aux Romains

...

Au XIII siècle, époque où l’industrie savonnière fut introduite en
France par Colbert, la majeur partie du savon était produite à base de
suif de chèvre et de cendres de hêtre. La première manufacture fut créée
à Toulon par édit royal. La réussite fut immédiate et d’autres
manufactures furent construites à Marseille. A la fin du XVII siècle,
l’industrie marseillaise devait importer des matières premières de tout
le bassin méditerranéen pour répondre à la demande. Les Français mirent
au point un procédé de fabrication qui employait des corps gras végétaux
(ou graisses végétales) à la place de corps gras animaux.

La fabrication du savon fut révolutionnée en 1791 par le chimiste
Nicolas Leblanc, qui mit au point un procédé permettant d’obtenir la
soude caustique à partir du sel de cuisine. En 1783, le chimiste suédois
Carl Scheele avait fait bouillir de l’huile d’olive avec de l’oxyde de
plomb et obtenu une substance au goût sucré qu’il avait appelée Ölsüss
et que l’on connaît maintenant sous le nom de glycérine. En 1823, le
chimiste français Eugène Chevreul, poussé par cette découverte,
découvrit que ce ne sont pas les corps gras qui se combinent avec
l’alcali pour former le savon, mais qu’ils sont d’abord décomposés en
acides gras et en glycérine (ou glycérol). Chevreul est ainsi à
l’origine de la théorie de la saponification. Ainsi vers 1840, une
nouvelle évolution fut l’utilisation progressive d’autres huiles que
celle d’olives, permettant d’élargir la gamme des produits proposés.

...

http://operasavon.free.fr/historique.htm


Les Allemends devaient-ils travailler si durement pour "retrouver" la
formule du savon

HUILE ou GRAISSE + ALCALI = SAVON + GLYCERINE

Où l'on savait que l'huile ou la graisse pouvaient provenir de toute
origine naturelle ou chimique?

http://operasavon.free.fr/fabrication.htm

Que cherchaient-ils alors?
A découvrir que le corps humain contient de la graisse?
Ça leur a pris combien de temps leurs investigations aux chimistes amateurs?
Ne trouvez-vous pas que cette évocation de <<Il y a eu recherche pour
savoir si on pouvait "recycler" les cadavres pour en tirer du savon>>
dans sa formulation mystico-mystérieuse est un peu exagérée sachant
qu'il n'y a rien à découvrir sur une telle réaction?
Serait-ce destiné à impressionner les âmes sensibles ignorantes de la
chimie primaire?
Le drame n'est-il pas suffisamment horrible et profond sans que l'on se
sente obligé d'en rajouter en accréditant des rumeurs qui ne manquent
pas de circuler en temps de guerre?

On a déjà évoqué cette idée du savon fabriqué avec les cadavres des
combattants de la guerre de 14-18, l'idée n'est donc pas nouvelle en 1940.

Dommage que des personnes dites sérieuses se fassent les rapporteurs de
telles inepties comme Simon Wiesenthal qui a écrit que les bourreaux SS
faisaient du savon de la marque RIF, "Rein jüdisches Fett", en français
"pure graisse juive" alors que RIF signifiait "Reichstelle für
industrielle Fettversorgung"; en français: "Service d'approvisionnement
industriel en matières grasses du Reich":

"La dernière semaine de mars (1946), la presse roumaine a annoncé une
nouvelle extraordinaire: dans la petite ville roumaine de Folticeni, on
a solennellement porté en terre au cimetière juif, lors d'une cérémonie
d'inhumation conforme aux règles, vingt caisses de savon [...] Les
caisses portaient la marque RIF – "Rein jüdisches Fett" [...] C'est à
fin 1942 que fut prononcée pour la première fois l'horrible expression
"transport de savon!"
C'était dans le Gouvernement général et la fabrique était en Galicie, à
Belzec.
Neuf cent mille juifs furent utilisés comme matière première dans cette
fabrique d'avril 1942 à mai 1943 [...] Le monde culturel ne peut
peut-être pas concevoir le plaisir avec lequel les Nazis et leurs femmes
contemplaient ce savon dans le Gouvernement général. Ils voyaient dans
chaque morceau de savon un juif qu'on y avait fait disparaître par
enchantement et qu'on avait ainsi empêché d'élever un deuxième Freud,
Ehrlich ou Einstein [...]
L'inhumation du savon dans une petite ville roumaine a quelque chose de
surnaturel. La douleur ensorcelée qui gît dans ce petit objet d'usage
quotidien brise le cœur déjà pétrifié de l'homme du XXe siècle. A l'ère
atomique, le retour dans la sombre cuisine moyenâgeuse des sorcières
fait l'effet d'un spectre! Et pourtant c'est la vérité!"

(Simon Wiesenthal, Der neue Weg, Vienne, n· 17/18, 1946)
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
C'est pourtant un bruit qui a couru
longtemps, on l'évoque encore dans certains musées de l'Holocauste...
Et dans certains newsgroups on voit des gens à qui on a mis le nez dans
leur caca il y a quelques mois répéter les mêmes bêtises. Comme quoi, la
nature humaine, hein...
Post by Zulu
Les russes affirmaient, dès la libération du camp d'Auschwitz, que les
juifs y étaient assassinés sur des courroies électrifiées ou bien
ébouillantés par des jets de vapeurs d'eau. Beaucoup de rumeurs ont
couru à cette époque comme souvent en période troublée.
C'est aux historiens d'établir les faits "réels".
Ouais, super, les Russes ont exagéré et Hitler n'a jamais signé un
papier disant "exterminez les Juifs" donc la solution finale n'a jamais
existé, CQFD. Pff...
Les Russes n'ont pas exagéré, les Russes ont raconté des bobards et
c'est pas nouveau, sans doute Staline voulait-il par là démontrer à la
face du monde qu'Hitler était coupable de crimes bien plus horribles que
les siens.

On sait bien qu'Hitler est responsable de la mort de près de 5,2
millions de juifs ainsi que de nombreux autres prisonniers dans ses
camps et ce, sur une population estimée de 12 millions de juifs sur les
territoires dominés par le III Reich.

Mais on reproche aussi à Staline la mort de 100 millions d'individus
sans qu'il soit nécessaire d'évoquer aucune "solution finale" pour
l'accomplissement de cette folie ô combien meurtrière.
Louis Capdeboscq
2005-11-20 13:01:34 UTC
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Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production.
Il y a eu recherche pour savoir si on pouvait "recycler" les cadavres
pour en tirer du savon. Pour les raisons que vous décrivez, entre
autres, les recherches n'ont pas abouti donc il n'y a pas eu
production industrielle de savon à partir des corps humains.
C'était l'époque des ersatz, les Allemands, bons chimistes,
cherchaient à faire tout avec n'importe quoi.
De quelles "recherches" parlez-vous?
"La saponification est probablement l’une des plus vieille réaction
chimique connue de l’humanité puisqu’elle servait aux Celtes et aux Romains
Ah, que c'est drôle. Monsieur a mangé un clown ce matin ?

La dernière fois que vous avez évoqué ce truc, j'ai posté le lien idoine
et vous avez abandonné la conversation.

Evidemment que les Allemands savaient comment on fait du savon, et que
le corps humain contenait de la graisse, c'est pour ça qu'ils ont
expérimenté pour voir si ce serait rentable. Comme ça ne l'était pas,
ils ont abandonné.

(snip mauvaise foi)
Post by Zulu
On sait bien qu'Hitler est responsable de la mort de près de 5,2
millions de juifs
Le consensus actuel est plus près de 6 millions: 5.8 si ma mémoire est
bonne. Mais quand on aime, on ne compte pas...

Mais on est loin du compte: il y a aussi un petit million de Tziganes, 3
millions de Polonais non juifs, quelques millions de Soviétiques et
autres sous-hommes, etc.
Post by Zulu
Mais on reproche aussi à Staline la mort de 100 millions d'individus
Grotesque.

Les chiffres sont suffisamment élevés sans qu'il soit nécessaire de les
quadrupler. Mais c'est sûr que dire "Staline mène contre Hitler par 100
millions à 6" c'est particulièrement honnête.
Zulu
2005-11-20 15:25:33 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production.
Il y a eu recherche pour savoir si on pouvait "recycler" les cadavres
pour en tirer du savon. Pour les raisons que vous décrivez, entre
autres, les recherches n'ont pas abouti donc il n'y a pas eu
production industrielle de savon à partir des corps humains.
C'était l'époque des ersatz, les Allemands, bons chimistes,
cherchaient à faire tout avec n'importe quoi.
De quelles "recherches" parlez-vous?
"La saponification est probablement l’une des plus vieille réaction
chimique connue de l’humanité puisqu’elle servait aux Celtes et aux Romains
Ah, que c'est drôle. Monsieur a mangé un clown ce matin ?
La dernière fois que vous avez évoqué ce truc, j'ai posté le lien idoine
et vous avez abandonné la conversation.
Sans doute n'ai-je pas eu le temps de contester avec des évidences.
Post by Louis Capdeboscq
Evidemment que les Allemands savaient comment on fait du savon, et que
le corps humain contenait de la graisse, c'est pour ça qu'ils ont
expérimenté pour voir si ce serait rentable. Comme ça ne l'était pas,
ils ont abandonné.
Il est intéressant de constater comment les gens veulent à tout prix se
raccrocher à ces inepties malgré ce que dicte le bon sens de tout
observateur impartial.
Ce "pour voir si ce serait rentable" ce serait à mourir de rire si le
cadre n'était pas si tragique.
Et que dire des élucubrations d'un Simon Wiesenthal et la mise en scène
de son "RIF"!
Un cas d'école des plus édifiants sur l'exploitation des rumeurs comme
chaque époque peut en connaitre.

Robert
2005-11-18 15:52:54 UTC
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Post by Zulu
Post by Robert
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Daniel
Zulu, pourquoi dire que la loi Gayssot empeche l'etude de ces
pourcentages ABCDEF alors que la lecture de la loi montre le
contraire??? Nuremberg n'a pas etabli ces pourcentages, Nuremberg
a etabli la realite du massacre criminel d'un nombre astronomique
de juifs, tziganes, homosexuels, etc... c'est tout, sans fixer de
pourcentages ni de nombre ni de methode, ce qui etait d'ailleurs
impossible a l'epoque !
Bien sûr j'ai schématisé. Les confessions de Hoess donnent un
nombre de gazés à Auschwitz de près de 3 millions et c'est un
témoignage pris en compte a Nuremberg.
A Nuremberg, Höss ne comparaissait pas comme accusé mais comme témoin
de la défense d'Ernst Kaltenbrünner. En soulignant qu'il ne savait
pas combien exactement, il a cité un chiffre de 2.5 millions de
personnes, que les historiens ont par la suite revu à environ 1
million
Comme quoi il ne savait pas trop ce qu'il avouait le bonhomme. On se
demande bien pourquoi.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Peut-on aujourd'hui contester ce chiffre? D'après Nuremberg il a
été établi que la majorité des juifs morts dans le conflit le fut
par gazage, est-ce une affirmation définitive sur laquelle il est
impossible de revenir?
Bien sûr : des livres disponibles dans n'importe quelle FNAC - comme
"L'Auschwitz" de Laurence Rees vous apprendront par exemple qu'en
deux ans d'activités, Chelmno, Sobibor, Treblinka et Belzec, bien que
beaucoup moins connus qu'Auschwitz-Birkenau - avaient eu le temps
"d'évacuer" quelque deux millions de Juifs, soit environ le double du
camp d'Auschwitz...
Post by Zulu
Post by Daniel
Les travaux de l'ASSAG ne seront jamais definitfs sur ce sujet
tant que les falsificateurs negationistes, dont Zundel, Faurisson
et Irving en feront partie. Laissez dons faire les historiens
sinceres et objectifs, comme PVN et Madame Riberioux. Ne les
laissez pas faire, d'ailleurs, c'est deja fait. Lisez les,
simplement. "Et comment admettre que soient balayés du revers de
la main les travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de
ce camp, la preuve des commandes passées pour alimenter en gaz
les chambres de la mort ?" ( C'est un extrait de votre propre
poste plus haut, Zoulou, une citation de Madame Riberioux )
Voyons, est-il si étrange qu'en pleine épidémie de typhus qui les
débordait les nazis aient commandé du Zyclon B?
Il n'y avait aucune "épidémie de typhus" à Chelmno, Sobibor,
Treblinka ou Belzec. A Chelmno, on utilisait des "camions à gaz" dans
lesquels on injectait les fumées d'échappement du moteur. A Sobibor,
les chambres à gaz fonctionnaient également au monoxyde de carbone
produit par des diesel. A Treblinka, les gaz d'échappement étaient
produits par des diesel de chars d'assaut...
Voir plus bas le problème soulevé par le CO "produit" par les moteurs
diesel.
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il y avait dans les camps des salles spécialement étudiées pour
pratiquer l'épouillage des vêtements au Zyclon B, seul moyen
prophylactique disponible à l'époque. Les preuves de cette
utilisation massive du gaz HCN persistent encore aujourd'hui sur
les murs de ces salles, voir le thème "prussian blue" assez
abondant sur le net.
Croyez-vous que le monoxyde de carbone produit des diesel soit
efficace contre le typhus ? Croyez-vous que c'est pour sauver les
Juifs du typhus que les Einsatzgruppen du Front de l'Est en
abattirent un million ?
En effet, contrairement à l'imaginaire collectif qui voudrait que la
grande majorité des juifs européens finirent dans des "chambres à gaz"
alimentées au granulés de Zyclon B, on constate, notamment après les
travaux de Hilberg, que les 2/3 auraient plutôt trouvé la mort dans des
chambres alimentées en CO par des moteurs diesel.
Là, un technicien un peu instruit en moteurs à explosion peut
légitimement se poser quelques questions.
Tout d'abord, on peut se demander pourquoi les SS désireux de
produire du CO ont justement choisi le pire moteur pour cela. Le
moteur diesel travaillant en régime pauvre (beaucoup d'air et peu de
carburant) est peu apte â produire du CO en quantité, notamment si on
le compare aux possibilités d'un moteur à essence qui peut, lui,
facilement se régler pour travailler en régime "riche" et produire
bien plus de CO comparé au diesel.
Un exemple indicatif où l'on voit qu'un diesel produit 76 fois moins
Type d'engin--Carburant---Puissance hp-Mot.2/4Temps--CO émis en g/hp-h
Dameuse---------D-----------3 à 4-----------4------------------5
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------4------------------380
Dameuse---------E-----------3 à 4-----------2------------------925
Extrait de
page16 de 23: Tableau XIII Taux de production par type d'engin, en
fonction de leur carburant (E essence, D diesel, P propane) de leur
puissance et du type de moteur, d'après Baril [19]
"Intoxications hydrocarbonées professionnelles: résultats d'une enquête"
Ou l'on peut vérifier que les moteurs à essence sont bien plus
dangereux que les moteurs diesel en ce qui concerne les intoxications
au CO (ajout perso).
http://minilien.com/?YaRRz9ICPS
Mais il y a pire, si j'ose dire. C'est que les SS n'avaient même pas
besoin de faire tourner un moteur, qui use des pièces et consomme du
carburant si précieux en temps de guerre, pour produire du CO!
Ils avaient sous la main le gazogène!
"Le gazogène est un procédé permettant de faire tourner n'importe
quel moteur avec du bois ou un combustible solide contenant du carbone.
Il est basé sur une précombustion incomplète du combustible
aboutissant à un gaz riche en CO pouvant être brûlé dans un moteur à
explosion.
L'avantage principal est de pouvoir utiliser un combustible, solide,
plus facilement disponible que les carburants classiques ( c'est
d'ailleurs pour cela qu'il a été inventé en période de pénurie en
hydrocarbures ) et surtout renouvelable."
http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=698
Ce type de véhicule si courant lors de la SGM en Europe et bien sûr
en Allemagne, brûlaient généralement du bois ou du charbon de bois et
produisait un gaz contenant de 15 à 35% de CO pour alimenter son
moteur alors qu'un moteur diesel n'en produit que 0,4% et encore, en
pleine charge.
Donc, les SS avaient sous la main des engins produisant un gaz mortel
qu'il leur suffisait de dériver après la chaudière sans avoir à faire
tourner un moteur quelconque. Une telle ignorance dans leur
entêtement à vouloir utiliser leurs moteurs diesel dans leur
entreprise criminelle laisse perplexe. Et ce d'autant plus que la
majorité des moteurs stationnaires réservés à cet usage, d'après les
témoignages, provenaient de récupération sur chars russes avec les
pbs d'appro de pièces de rechange que cela pouvait poser.
C'est bien là le genre d'interrogation que l'on rencontre avec les
témoignages et les historiens qui les prennent en compte. Comme les
historiens ne sont pas techniciens en général, ils ont du mal à faire
la part des choses lorsque les faits sont liés à certains aspects
scientifiques ou technologiques.
Ils prennent trop facilement pour argent comptant des faits basés
sur des aberrations techniques sans les précautions d'usage auprès
d'experts.
Le drame c'est que, lors du jugement de Nuremberg, il était
parfaitement possible de confronter les témoignages et les
confessions à la réalité matérielle des faits comme tout jugement
pénal qui se respecte se doit de le faire. Cela n'a donc pas été
entrepris et c'est bien dommage. On aboutit donc à une "histoire
officielle" pour le moins douteuse sinon discutable sur bien des
aspects et en particulier sur les "gazages", qu'ils soient au CO ou
au HCN, point ô combien dramatique dans ce conflit.
Ajoutons à cela notre bonne loi Gayssot qui empêche toute discussion
libre et ouverte sur ces aspects-là et nous voilà donc dans le doute
pour un bon bout de temps encore!
As-t-on repertorié les véhicules que les allemands on utilisés pour
gazer leurs prisonniers?
Ne pensez vous pas que le postulat de départ que vous evoquez peut
être sujet à caution... 2/3 des juifs tués dans des camions, il me
semblait que le plus gros des massacres soient le fait des commandos
qui tuaient directement sur place, la maltraitance et les maladies
doivent être responsables de pas mal de décès, les gazs ne doivent pas
représenter la grosse majorité des decès, mais vous devrez bien
admettre que quelques cas se sont produits deci-dela.
Le "postulat" que vous me prêtez n'en est pas un, je n'invente rien,
loin de là. J'évoque simplement les résultats des travaux de Hilberg sur
le sujet qui décompte les "gazés" selon le cadre suivant (j'ai omis les
Camp----------Type d'assassinat------------Nombre de victimes
Chelmno.......Camions à gaz (CO)............150.000
Belzec........Chambres à gaz (CO)...........600.000
Sobibor.......Chambres à gaz (CO).......... 200,000-250.000*
Majdanek......Chambres à gaz(CO,HCN)....... 50,000-200,000*
Treblinka.....Chambres à gaz (CO)...........700,000*-1.200.000**
Auschwitz.....Chambres à gaz(HCN)...........1.000.000
Soit au total: 2700 000 à 3400 000

Je suis impressionné par les 150 000 morts par camions, vous imaginez le
nombre de camions et de rotation de camions qu'il faut pour trimballer
150 000 personnes? on en met une vingtaine max par camion...

Pour les chiffres c'est pas mal certes, mais on est un peu loin des 6
millions du juifs auxquels il faudrait rajouter les autres tués,
tziganes, russes et autres invités. Je ne sais pas combien de personnes
ont été tués par le système concentrationnaire allemand, auquel il faut
rajouter les tuerie et massacre perpetrés directement sur le terrain
(famine, pendaisons, exécutions avec divers moyens, balles explosifs,
incendie dans une église...)
De plus on estime aujourd'hui que la seconde guerre mondiale à provoqué
le décès d'environs 50 million de personne. Si on retire les tués
d'extrême orient. Une grande partie de ces morts sont dues aux guerres
provoquées par les nazis, on ne parle pas de crime contre l'humanité
pour un fauteur de guerre, c'est pas un peu dommage ça, parceque tout le
reste en découle non?
Post by Zulu
Selon R. Hilberg, The Destruction of the European Jews, Quadrangle
Books, Chicago 1961, p. 572.
(*) Mise à jour par le German Institut für Zeitgeschichte (Institut pour
l'Histoire contemporaine).
(**)Chiffre donné par F. Golczewski dans W. Benz, Dimension des
Völkermords, Oldenbourg, Munich 1991, p.495
On peut donc constater que l'usage du CO lors des gazages est loin
d'être sporadique comme vous semblez le dire puisque, toujours d'après
Hilberg, il en constitue l'élément principal.
Post by Robert
Je pense aussi qu'à Nuremberg ils avaient suffisamment d'éléments pour
condamner sur pièce, j'imagine l'officier SS voulant se défendre en
invoquant les argument que vous citez, je pense qu'ils l'autaient
exécuté au chalumeau et à petit feux sans attendre la fin du procès ;-))
Sur "pièces" vous dîtes, on peut voir ça comme ça en effet. Des
confessions plus ou moins "arrachées", des témoignages non vérifiés etc...
N'oublions pas que nous avions aussi beaucoup de témoignages de crimes
par gazage pour Dachau et Buchenwald or il s'est avéré plus tard, vers
1960, qu'il n'y a rien eu de cela dans ces camps. S'est t'on posé alors
la question de la véracité des témoignages de l'époque? Pas du tout.
Les aliés ont eu la chance de liberer les camps, la pluspart des juges
ont pu constater sur place l'étendue du carnage... Je suis admiratif
devant le niveau de civilisation des alliés qui constatant ce qu'on fait
les nazis n'on pas tout simplement transformés l'allemagne en parking,
avec les allemands dessous. On ne l'a d'ailleur pas fait pour les serbes
non plus, comme quoi...
Post by Zulu
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/GasChamber/introduction.html
Il ne suffit pas d'avoir des pièces dans un jugement, il y a un minimum
de travail supplémentaire pour vérifier les faits évoqués sur le terrain
et les confronter aux preuves matérielles. Cela était parfaitement
possible à Nuremberg, le tribunal a fait l'impasse là-dessus, il avait
certainement ses raisons, mais il ne faut donc pas s'étonner que
certains faits ne cadrent pas avec le bon sens technique.
Post by Robert
Maintenant pour le pb des chambres à gaz le problème c'est surtout la
volonté d'extermination de masse qui s'y accole, le reste n'est que de
la rhétorique.
Que des historiens fassent leur travail en ne controlant pas
suffisament les documents qu'ils utilisent, c'est un fait certain, ils
n'ont pas de compétences suffisament etendues pour etre expert dans
tous les domaines, surtout techniques. Maintenant des complément
d'informations sont toujours souhaitables pour clarifier des
évênements toujours incertains, mais je crains qu'il soit difficile de
réunir les éléments permettant de faire une étude sérieuse du nombre
de gazés par camions, et son utilité m'échappe un peu.
A-t-on seulement les preuves véritables de ce "plan d'extermination"?
Sur quels éléments vraiment solides s'appuie-t-on aujourd'hui pour
affirmer son existence?
Post by Robert
Vous savez, j'ai une assez piètre opinion des compétences techniques
des SS. Ils ne brillaient certainement pas par leur qualités
intellectuelles... Alors qu'ils fassent des idioties dans
l'utilisation du matériel que leur a confié le reich n'est pas pour
m'étonner.
Oui, on les a même accusés de vouloir faire du savon avec les juifs
comme si des êtres décharnés constituaient la meilleure source de
graisse pour une telle production. C'est pourtant un bruit qui a couru
longtemps, on l'évoque encore dans certains musées de l'Holocauste...
Sans parler des abat-jour faits de peaux de cadavres....
Post by Robert
J'ai lu il y a quelques temps maintenant que ce serait Karl Brandt,
condamné à mort à nuremberg, qui aurait inventé un des rares procédés
efficaces contre les poux, basé sur le changement de pression brutale.
Les russes affirmaient, dès la libération du camp d'Auschwitz, que les
juifs y étaient assassinés sur des courroies électrifiées ou bien
ébouillantés par des jets de vapeurs d'eau. Beaucoup de rumeurs ont
couru à cette époque comme souvent en période troublée.
C'est aux historiens d'établir les faits "réels".
Zulu
2005-11-10 14:07:22 UTC
Permalink
Post by Daniel
| De fait, il faut accepter comme un dogme le jugement de Nuremberg et
| croire comme parole d'évangile certains témoignages et confessions.
| Là réside le problème de cette loi lorsque l'on connait la fragilité des
| témoignages humains et la valeur des confessions, surtout lorsqu'ils ne
| sont pas traités comme ils le sont normalement par la justice ordinaire,
| c'est à dire en les confrontant aux preuvs matérielles des faits relatés.
Je fatigue un peu, la. Bon, allez voir
http://www.phdn.org/negation/gayssot/
http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/l90-615.htm
et faites vous une opinion par vous meme.
Vous me direz.
Cordialement
Daniel
Je vous donnerais ma deuxième réponse en forme de devinette:

Qui a écrit, à propos de la loi Gayssot,

"Je ne suis nullement contre les poursuites pour diffamation quand il
s'agit de mensonges dirigés contre les personnes ou les institutions,
mais je suis résolument hostile à l'idée d'imposer la vérité historique
par la loi. Quand, en 1990, le Parlement français vota une telle loi,
elle eut contre elle l'unanimité des historiens.
Si l'histoire du communisme et de la Vérité d'État ou de parti a quelque
chose à nous enseigner, c'est qu'aucune vérité historique ne peut
reposer sur l'appareil d'Etat - cet Etat fût-il libéral - pour être
considérée comme la Vérité. Si la vérité n'a aucun besoin de la police
ou des tribunaux, elle a assurément besoin des historiens. Il existe,
ici ou là, en Angleterre, en Amérique, en Allemagne, en France, en
Italie et, naturellement, en Israël, des équipes historiques qui ont
accompli un travail admirable."

?????????

Au choix

a) Bernard-Henri Lévy
b) Pierre Vidal-Naquet
c) Noam Chomsky
d) Robert Faurisson
e) Madeleine Rebérioux
Daniel
2005-11-10 15:04:14 UTC
Permalink
"Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message news:***@grolllo.tk...
|
| Daniel wrote:
| > "Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message
| > news:***@grolllo.tk...
| > | Daniel a écrit :
| > | > "Robert" <***@free.fr> wrote in message
| > | > news:436af034$0$21053$***@news.free.fr...
| > | > | Fulminator wrote:
| > | > | > "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| > | > | > news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| Je vous donnerais ma deuxième réponse en forme de devinette:
|
| Qui a écrit, à propos de la loi Gayssot,
|
| "Je ne suis nullement contre les poursuites pour diffamation quand il
| s'agit de mensonges dirigés contre les personnes ou les institutions,
| mais je suis résolument hostile à l'idée d'imposer la vérité historique
| par la loi. Quand, en 1990, le Parlement français vota une telle loi,
| elle eut contre elle l'unanimité des historiens.
| Si l'histoire du communisme et de la Vérité d'État ou de parti a quelque
| chose à nous enseigner, c'est qu'aucune vérité historique ne peut
| reposer sur l'appareil d'Etat - cet Etat fût-il libéral - pour être
| considérée comme la Vérité. Si la vérité n'a aucun besoin de la police
| ou des tribunaux, elle a assurément besoin des historiens. Il existe,
| ici ou là, en Angleterre, en Amérique, en Allemagne, en France, en
| Italie et, naturellement, en Israël, des équipes historiques qui ont
| accompli un travail admirable."
|
| ?????????
|
| Au choix
|
| a) Bernard-Henri Lévy
| b) Pierre Vidal-Naquet
| c) Noam Chomsky
| d) Robert Faurisson
| e) Madeleine Rebérioux

Pierre Vidal-Naquet.
Ce texte a été rédigé en 1992 en anglais pour une fondation israélienne.
M. Vidal-Naquet, historien anti-negationiste, juif et ayant perdu de
nombreux membres de sa famille dans les camps de la mort, dont son pere et
sa mere, est, helas, beaucoup trop intelligent pour pouvoir comprendre le
mal que les falsificateurs negationistes peuvent engendrer chez des gens
plus simples et moins informe que lui. Personne n'est parfait.

Il est cependant utile de remettre votre court extrait dans le contexte de
son discours:
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet95a/
Allez-y, chers membres de fr.soc.histoire, et lisez le tout.
Les citations hors contexte sont, helas, une pratique quotidienne des
negationistes et je vous invite vivement a vous en mefier.
Cordialement
Daniel
Zulu
2005-11-10 15:47:48 UTC
Permalink
Post by Daniel
|
| Qui a écrit, à propos de la loi Gayssot,
|
| "Je ne suis nullement contre les poursuites pour diffamation quand il
| s'agit de mensonges dirigés contre les personnes ou les institutions,
| mais je suis résolument hostile à l'idée d'imposer la vérité historique
| par la loi. Quand, en 1990, le Parlement français vota une telle loi,
| elle eut contre elle l'unanimité des historiens.
| Si l'histoire du communisme et de la Vérité d'État ou de parti a quelque
| chose à nous enseigner, c'est qu'aucune vérité historique ne peut
| reposer sur l'appareil d'Etat - cet Etat fût-il libéral - pour être
| considérée comme la Vérité. Si la vérité n'a aucun besoin de la police
| ou des tribunaux, elle a assurément besoin des historiens. Il existe,
| ici ou là, en Angleterre, en Amérique, en Allemagne, en France, en
| Italie et, naturellement, en Israël, des équipes historiques qui ont
| accompli un travail admirable."
|
| ?????????
|
| Au choix
|
| a) Bernard-Henri Lévy
| b) Pierre Vidal-Naquet
| c) Noam Chomsky
| d) Robert Faurisson
| e) Madeleine Rebérioux
Pierre Vidal-Naquet.
Ce texte a été rédigé en 1992 en anglais pour une fondation israélienne.
M. Vidal-Naquet, historien anti-negationiste, juif et ayant perdu de
nombreux membres de sa famille dans les camps de la mort, dont son pere et
sa mere, est, helas, beaucoup trop intelligent pour pouvoir comprendre le
mal que les falsificateurs negationistes peuvent engendrer chez des gens
plus simples et moins informe que lui. Personne n'est parfait.
Il est cependant utile de remettre votre court extrait dans le contexte de
http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet95a/
Allez-y, chers membres de fr.soc.histoire, et lisez le tout.
Les citations hors contexte sont, helas, une pratique quotidienne des
negationistes et je vous invite vivement a vous en mefier.
Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi, vous
me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait de
ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai cité
que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.

J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google la
réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme d'hab,
de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.

J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment cité
ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes mais
des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et, fait
plus grave, contre-productive.

Si j'ai inclus Madeleine Rebérioux dans la liste c'est pour cela:

Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)

Madeleine Rebérioux

Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont pas
de mise. Ceux-ci ne l'ont pas attendu pour faire leur travail: préciser
les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
"Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des chambres
à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs, et
non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant tous
les tabous, ils ont bien l'intention de continuer à travailler : nulle
question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.

Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages de
ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être sélectionnés
du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes et
enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la mort
: jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les
travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve
des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ? Or
c'est précisément ce que fait Garaudy.

Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche d'historien.

Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est entre
autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre la
partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de contester
"un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de Londres
du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été mis
en examen.

Ce texte est hautement critiquable pour trois raisons :

_ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge chargé
de son application la charge de son application la charge de dire la
vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute autorité
officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine pour
que la République française ne marche pas sur ses traces.

_ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres atteintes
à ce qui sera baptisé "vérité historique".

_ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
édition de son livre en "samizdat" !

Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ? "On
nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ? Imagine-t-on
le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
disparu ?

Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi de
1972, en matière de recherche, répression égale régression.

Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
des droits de l'homme .

http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm
Daniel
2005-11-11 10:55:17 UTC
Permalink
"Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message news:***@grolllo.tk...
| | Daniel wrote:
| > "Zulu" <***@grolllo.tk> wrote in message
| Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi, vous
| me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait de
| ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai cité
| que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.
|
| J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google la
| réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme d'hab,
| de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.
|
| J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment cité
| ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
| indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
| juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes mais
| des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et, fait
| plus grave, contre-productive.
|
| Si j'ai inclus Madeleine Rebérioux dans la liste c'est pour cela:
|
| Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)
|
| Madeleine Rebérioux
|
| Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
| Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont pas
| de mise. Ceux-ci ne l'ont pas attendu pour faire leur travail: préciser
| les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
| l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
| "Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
| pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des chambres
| à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs, et
| non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant tous
| les tabous, ils ont bien l'intention de continuer à travailler : nulle
| question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.
|
| Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
| indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages de
| ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être sélectionnés
| du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes et
| enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la mort
| : jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
| Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les
| travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve
| des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ? Or
| c'est précisément ce que fait Garaudy.
|
| Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
| comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche d'historien.
|
| Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est entre
| autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
| sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre la
| partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
| année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de contester
| "un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de Londres
| du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
| loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été mis
| en examen.
|
| Ce texte est hautement critiquable pour trois raisons :
|
| _ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge chargé
| de son application la charge de son application la charge de dire la
| vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute autorité
| officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine pour
| que la République française ne marche pas sur ses traces.
|
| _ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
| domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres atteintes
| à ce qui sera baptisé "vérité historique".
|
| _ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
| tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
| édition de son livre en "samizdat" !
|
| Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ? "On
| nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
| interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
| enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ? Imagine-t-on
| le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
| disparu ?
|
| Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
| condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi de
| 1972, en matière de recherche, répression égale régression.
|
| Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
| des droits de l'homme .
|
| http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm

Madame Reberioux, comme P. Vidal-Naquet, est une historienne professionelle
et competente.
Je comprendsdonc tout a fait son point de vue, comme celui de PVN et de
certains autres de leurs collegues (Pas tous, d'ailleurs).

Si il etait decide un jour que tout joueur de football qui s'est pris un
carton rouge serait passible des tribunaux pour violence ou autre, les
arbitres seraient furieux, normal. Mais, quand je vois certains ralentis de
match, bon, des fois, je me dis que....

Le phenomeme negationiste avait pris un volume qui depassait largement la
Faculte. Les site Internets tous azimuts, les citations dans les discours de
"certains" hommes politiques, du style l'anecdote des chambres a gaz, etc,
etc, ca commencait a bien faire.

La Loi en question est le moyen de nos hommes politiques ont trouve pour
mettre un frein a cela. Ce n'est peut etre pas le meilleur, mais c'est le
seul disponible aujourd'hui. La loi de 72 est trop orientee anti-raciste
pour permettre de faire fermer leur .... aux negationistes qui enrobent
leur falsifications de propos anti-racistes, au cas ou.

Je ne me risquerais pas a contredire Madame Riberioux sur un quelconque
point historique, mais sur ce point *politique et social* precis, je ne suis
pas d'accord avec elle ni avec PVN.

Tiens, si on avait eu une bonne loi Gayssot pour empecher les scientifiques
de permettre l'elaboration des armes nucleaires, j'aurais bien aime aussi.
Et les scientifiques n'auraient pas manque de clamer que repression =
regression.
Et il manque aux pays musulmans une bonne loi Gayssot pour empecher... bon,
hors sujet, je m'arrete.
Quand il y a des criminels, il faut des flics et des toles. C'est triste, je
vous l'accorde, mais c'est la nature humaine.
Cordialement
Daniel
Robert
2005-11-14 19:56:41 UTC
Permalink
Post by Daniel
| Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi, vous
| me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait de
| ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai cité
| que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.
|
| J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google la
| réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme d'hab,
| de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.
|
| J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment cité
| ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
| indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
| juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes mais
| des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et, fait
| plus grave, contre-productive.
|
|
| Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)
|
| Madeleine Rebérioux
|
| Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
| Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont pas
| de mise. Ceux-ci ne l'ont pas attendu pour faire leur travail: préciser
| les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
| l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
| "Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
| pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des chambres
| à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs, et
| non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant tous
| les tabous, ils ont bien l'intention de continuer à travailler : nulle
| question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.
|
| Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
| indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages de
| ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être sélectionnés
| du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes et
| enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la mort
| : jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
| Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les
| travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve
| des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ? Or
| c'est précisément ce que fait Garaudy.
|
| Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
| comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche d'historien.
|
| Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est entre
| autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
| sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre la
| partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
| année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de contester
| "un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de Londres
| du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
| loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été mis
| en examen.
|
|
| _ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge chargé
| de son application la charge de son application la charge de dire la
| vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute autorité
| officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine pour
| que la République française ne marche pas sur ses traces.
|
| _ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
| domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres atteintes
| à ce qui sera baptisé "vérité historique".
|
| _ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
| tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
| édition de son livre en "samizdat" !
|
| Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ? "On
| nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
| interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
| enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ? Imagine-t-on
| le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
| disparu ?
|
| Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
| condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi de
| 1972, en matière de recherche, répression égale régression.
|
| Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
| des droits de l'homme .
|
| http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm
Madame Reberioux, comme P. Vidal-Naquet, est une historienne professionelle
et competente.
Je comprendsdonc tout a fait son point de vue, comme celui de PVN et de
certains autres de leurs collegues (Pas tous, d'ailleurs).
Si il etait decide un jour que tout joueur de football qui s'est pris un
carton rouge serait passible des tribunaux pour violence ou autre, les
arbitres seraient furieux, normal. Mais, quand je vois certains ralentis de
match, bon, des fois, je me dis que....
Le phenomeme negationiste avait pris un volume qui depassait largement la
Faculte. Les site Internets tous azimuts, les citations dans les discours de
"certains" hommes politiques, du style l'anecdote des chambres a gaz, etc,
etc, ca commencait a bien faire.
La Loi en question est le moyen de nos hommes politiques ont trouve pour
mettre un frein a cela. Ce n'est peut etre pas le meilleur, mais c'est le
seul disponible aujourd'hui. La loi de 72 est trop orientee anti-raciste
pour permettre de faire fermer leur .... aux negationistes qui enrobent
leur falsifications de propos anti-racistes, au cas ou.
Je ne me risquerais pas a contredire Madame Riberioux sur un quelconque
point historique, mais sur ce point *politique et social* precis, je ne suis
pas d'accord avec elle ni avec PVN.
Tiens, si on avait eu une bonne loi Gayssot pour empecher les scientifiques
de permettre l'elaboration des armes nucleaires, j'aurais bien aime aussi.
Et les scientifiques n'auraient pas manque de clamer que repression =
regression.
Et il manque aux pays musulmans une bonne loi Gayssot pour empecher... bon,
hors sujet, je m'arrete.
Quand il y a des criminels, il faut des flics et des toles. C'est triste, je
vous l'accorde, mais c'est la nature humaine.
Cordialement
Daniel
Je ne partage pas votre opinion, la liberté d'expression est un
fondement majeur d'une démocratie. Toute opinion doit pouvoir
s'exprimer. La loi Gayssot et les diverses loi françaises sur les propos
rascistes les propos diffamants etc. En se posant en juge des opinions
exprimables ou pas, rend difficile tout débats sur des questions
sensibles. Pour s'en convaincre on peut parler des procès intentés par
des oganisation pro-sionistes pour des propos anti-semites ou
négationistes du début des annees 2000 (j'ai en mémoire le cas de D.
Mermet qui a eu le malheur de dire du mal de la politique de Sharon...).

Il est peut-être choquant de constater que des sympatisants Nazi
existent toujours aujourd'hui, mais ce n'est pas en les obligeant à se
taire officiellement qu'on les réduit au silence, c'est en les
combattant. Sinon l'exemple le plus édifiant est celui de l'explosion
actuelle des banlieux... Dans notre pays la rumeur est devenue plus
crédible que l'information distillée par des médias qui
s'auto-congratulent, on est mieux informé aujourd'hui sur les états
d'ames des membres de la star ac' que sur la situation réelle des faubourgs.
julien vancraenbroeck
2005-11-15 17:35:06 UTC
Permalink
Post by Robert
Post by Daniel
| Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi, vous
| me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait de
| ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai cité
| que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.
|
| J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google la
| réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme d'hab,
| de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.
|
| J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment cité
| ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
| indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
| juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes mais
| des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et, fait
| plus grave, contre-productive.
|
|
| Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)
|
| Madeleine Rebérioux
|
| Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
| Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont pas
| de mise. Ceux-ci ne l'ont pas attendu pour faire leur travail: préciser
| les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
| l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
| "Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
| pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des chambres
| à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs, et
| non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant tous
| les tabous, ils ont bien l'intention de continuer à travailler : nulle
| question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.
|
| Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
| indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages de
| ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être sélectionnés
| du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes et
| enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la mort
| : jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
| Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main les
| travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la preuve
| des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ? Or
| c'est précisément ce que fait Garaudy.
|
| Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
| comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche d'historien.
|
| Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est entre
| autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
| sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre la
| partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
| année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de contester
| "un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de Londres
| du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
| loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été mis
| en examen.
|
|
| _ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge chargé
| de son application la charge de son application la charge de dire la
| vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute autorité
| officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine pour
| que la République française ne marche pas sur ses traces.
|
| _ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
| domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres atteintes
| à ce qui sera baptisé "vérité historique".
|
| _ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
| tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
| édition de son livre en "samizdat" !
|
| Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ? "On
| nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
| interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
| enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ?
Imagine-t-on
Post by Robert
Post by Daniel
| le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
| disparu ?
|
| Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
| condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi de
| 1972, en matière de recherche, répression égale régression.
|
| Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
| des droits de l'homme .
|
| http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm
Madame Reberioux, comme P. Vidal-Naquet, est une historienne
professionelle
Post by Robert
Post by Daniel
et competente.
Je comprendsdonc tout a fait son point de vue, comme celui de PVN et de
certains autres de leurs collegues (Pas tous, d'ailleurs).
Si il etait decide un jour que tout joueur de football qui s'est pris un
carton rouge serait passible des tribunaux pour violence ou autre, les
arbitres seraient furieux, normal. Mais, quand je vois certains ralentis de
match, bon, des fois, je me dis que....
Le phenomeme negationiste avait pris un volume qui depassait largement la
Faculte. Les site Internets tous azimuts, les citations dans les discours de
"certains" hommes politiques, du style l'anecdote des chambres a gaz, etc,
etc, ca commencait a bien faire.
La Loi en question est le moyen de nos hommes politiques ont trouve pour
mettre un frein a cela. Ce n'est peut etre pas le meilleur, mais c'est le
seul disponible aujourd'hui. La loi de 72 est trop orientee anti-raciste
pour permettre de faire fermer leur .... aux negationistes qui enrobent
leur falsifications de propos anti-racistes, au cas ou.
Je ne me risquerais pas a contredire Madame Riberioux sur un quelconque
point historique, mais sur ce point *politique et social* precis, je ne suis
pas d'accord avec elle ni avec PVN.
Tiens, si on avait eu une bonne loi Gayssot pour empecher les scientifiques
de permettre l'elaboration des armes nucleaires, j'aurais bien aime aussi.
Et les scientifiques n'auraient pas manque de clamer que repression =
regression.
Et il manque aux pays musulmans une bonne loi Gayssot pour empecher... bon,
hors sujet, je m'arrete.
Quand il y a des criminels, il faut des flics et des toles. C'est triste, je
vous l'accorde, mais c'est la nature humaine.
Cordialement
Daniel
Je ne partage pas votre opinion, la liberté d'expression est un
fondement majeur d'une démocratie. Toute opinion doit pouvoir
s'exprimer. La loi Gayssot et les diverses loi françaises sur les propos
rascistes les propos diffamants etc. En se posant en juge des opinions
exprimables ou pas, rend difficile tout débats sur des questions
sensibles. Pour s'en convaincre on peut parler des procès intentés par
des oganisation pro-sionistes pour des propos anti-semites ou
négationistes du début des annees 2000 (j'ai en mémoire le cas de D.
Mermet qui a eu le malheur de dire du mal de la politique de Sharon...).
------------------------------------------------------------
Post by Robert
Il est peut-être choquant de constater que des sympatisants Nazi
existent toujours aujourd'hui, mais ce n'est pas en les obligeant à se
taire officiellement qu'on les réduit au silence, c'est en les
combattant.
=========================================
Voilà donc les propos d'un démocrate sincère que l'on voudrait bien
suivre.Bien que restant partisan de la démocratie, il m'est hélas
difficiled'embrayer avec vous.
Les combattre comment ? Par le débat démocratique ?
. Souvenons nous quand même quec'est par le biais d'un régime parlementaire
et de suffrage universelqu'Hitler est parvenu au pouvoir.
Il est vrai qu'il serait aujourd'hui plus apaisant de donner la
parole aux nostalgiques du nazisme pour cerner ensembles la
réalitéhistorique.Mais cela serait ouvrir la boîte dePandore de leur
mauvaise foi,portée souvent par leur culture et leur intelligence. Comme il
serait tellement agréable de les voir s'avancer en disant"bon, "nous" avons
fait des erreurs dans lepassé, personne n'est parfait.Discutons un peu".
Il ne faut pas rêver : nous continuons aujourd'hui à nous heurter à un
certain "romantisme" des vaincus, à leur dérobade quant aux massacres des
juifs et des opposants
politiques dans les camps d'extermination.Lutter contre cela
par la loi reste une des seuls moyens de défense, même si
les lois restent oeuvres humaines c.à d. parfois imparfaites.
Vous voulez les combattre par le débat ? Fort bien.Allez-y!
Bon vent !

Cordialement.
Julien


Sinon l'exemple le plus édifiant est celui de l'explosion
Post by Robert
actuelle des banlieux... Dans notre pays la rumeur est devenue plus
crédible que l'information distillée par des médias qui
s'auto-congratulent, on est mieux informé aujourd'hui sur les états
d'ames des membres de la star ac' que sur la situation réelle des faubourgs.
Robert
2005-11-15 20:55:15 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi,
vous
Post by Robert
Post by Daniel
| me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait
de
Post by Robert
Post by Daniel
| ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai
cité
Post by Robert
Post by Daniel
| que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.
|
| J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google
la
Post by Robert
Post by Daniel
| réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme
d'hab,
Post by Robert
Post by Daniel
| de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.
|
| J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment cité
| ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
| indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
| juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes
mais
Post by Robert
Post by Daniel
| des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et, fait
| plus grave, contre-productive.
|
|
| Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)
|
| Madeleine Rebérioux
|
| Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
| Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont pas
préciser
Post by Robert
Post by Daniel
| les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
| l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
| "Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
| pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des
chambres
Post by Robert
Post by Daniel
| à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs,
et
Post by Robert
Post by Daniel
| non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant
tous
Post by Robert
Post by Daniel
| les tabous, ils ont bien l'intention de continuer à travailler : nulle
| question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.
|
| Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
| indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages
de
Post by Robert
Post by Daniel
| ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être
sélectionnés
Post by Robert
Post by Daniel
| du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes
et
Post by Robert
Post by Daniel
| enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la
mort
Post by Robert
Post by Daniel
| : jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
| Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main
les
Post by Robert
Post by Daniel
| travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la
preuve
Post by Robert
Post by Daniel
| des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ?
Or
Post by Robert
Post by Daniel
| c'est précisément ce que fait Garaudy.
|
| Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
| comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche
d'historien.
Post by Robert
Post by Daniel
|
| Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est
entre
Post by Robert
Post by Daniel
| autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
| sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre
la
Post by Robert
Post by Daniel
| partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
| année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de
contester
Post by Robert
Post by Daniel
| "un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de
Londres
Post by Robert
Post by Daniel
| du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
| loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été
mis
Post by Robert
Post by Daniel
| en examen.
|
|
| _ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge
chargé
Post by Robert
Post by Daniel
| de son application la charge de son application la charge de dire la
| vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute
autorité
Post by Robert
Post by Daniel
| officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine
pour
Post by Robert
Post by Daniel
| que la République française ne marche pas sur ses traces.
|
| _ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
| domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres
atteintes
Post by Robert
Post by Daniel
| à ce qui sera baptisé "vérité historique".
|
| _ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
| tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
| édition de son livre en "samizdat" !
|
| Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ?
"On
Post by Robert
Post by Daniel
| nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
| interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
| enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ?
Imagine-t-on
Post by Robert
Post by Daniel
| le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
| disparu ?
|
| Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
| condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi
de
Post by Robert
Post by Daniel
| 1972, en matière de recherche, répression égale régression.
|
| Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
| des droits de l'homme .
|
| http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm
Madame Reberioux, comme P. Vidal-Naquet, est une historienne
professionelle
Post by Robert
Post by Daniel
et competente.
Je comprendsdonc tout a fait son point de vue, comme celui de PVN et de
certains autres de leurs collegues (Pas tous, d'ailleurs).
Si il etait decide un jour que tout joueur de football qui s'est pris un
carton rouge serait passible des tribunaux pour violence ou autre, les
arbitres seraient furieux, normal. Mais, quand je vois certains ralentis
de
Post by Robert
Post by Daniel
match, bon, des fois, je me dis que....
Le phenomeme negationiste avait pris un volume qui depassait largement
la
Post by Robert
Post by Daniel
Faculte. Les site Internets tous azimuts, les citations dans les
discours de
Post by Robert
Post by Daniel
"certains" hommes politiques, du style l'anecdote des chambres a gaz,
etc,
Post by Robert
Post by Daniel
etc, ca commencait a bien faire.
La Loi en question est le moyen de nos hommes politiques ont trouve pour
mettre un frein a cela. Ce n'est peut etre pas le meilleur, mais c'est
le
Post by Robert
Post by Daniel
seul disponible aujourd'hui. La loi de 72 est trop orientee anti-raciste
pour permettre de faire fermer leur .... aux negationistes qui enrobent
leur falsifications de propos anti-racistes, au cas ou.
Je ne me risquerais pas a contredire Madame Riberioux sur un quelconque
point historique, mais sur ce point *politique et social* precis, je ne
suis
Post by Robert
Post by Daniel
pas d'accord avec elle ni avec PVN.
Tiens, si on avait eu une bonne loi Gayssot pour empecher les
scientifiques
Post by Robert
Post by Daniel
de permettre l'elaboration des armes nucleaires, j'aurais bien aime
aussi.
Post by Robert
Post by Daniel
Et les scientifiques n'auraient pas manque de clamer que repression =
regression.
Et il manque aux pays musulmans une bonne loi Gayssot pour empecher...
bon,
Post by Robert
Post by Daniel
hors sujet, je m'arrete.
Quand il y a des criminels, il faut des flics et des toles. C'est
triste, je
Post by Robert
Post by Daniel
vous l'accorde, mais c'est la nature humaine.
Cordialement
Daniel
Je ne partage pas votre opinion, la liberté d'expression est un
fondement majeur d'une démocratie. Toute opinion doit pouvoir
s'exprimer. La loi Gayssot et les diverses loi françaises sur les propos
rascistes les propos diffamants etc. En se posant en juge des opinions
exprimables ou pas, rend difficile tout débats sur des questions
sensibles. Pour s'en convaincre on peut parler des procès intentés par
des oganisation pro-sionistes pour des propos anti-semites ou
négationistes du début des annees 2000 (j'ai en mémoire le cas de D.
Mermet qui a eu le malheur de dire du mal de la politique de Sharon...).
------------------------------------------------------------
Post by Robert
Il est peut-être choquant de constater que des sympatisants Nazi
existent toujours aujourd'hui, mais ce n'est pas en les obligeant à se
taire officiellement qu'on les réduit au silence, c'est en les
combattant.
=========================================
Voilà donc les propos d'un démocrate sincère que l'on voudrait bien
suivre.Bien que restant partisan de la démocratie, il m'est hélas
difficiled'embrayer avec vous.
Les combattre comment ? Par le débat démocratique ?
. Souvenons nous quand même quec'est par le biais d'un régime parlementaire
et de suffrage universelqu'Hitler est parvenu au pouvoir.
Napoléon III aussi...
Post by Zulu
Il est vrai qu'il serait aujourd'hui plus apaisant de donner la
parole aux nostalgiques du nazisme pour cerner ensembles la
réalitéhistorique.Mais cela serait ouvrir la boîte dePandore de leur
mauvaise foi,portée souvent par leur culture et leur intelligence. Comme il
serait tellement agréable de les voir s'avancer en disant"bon, "nous" avons
fait des erreurs dans lepassé, personne n'est parfait.Discutons un peu".
Il ne faut pas rêver : nous continuons aujourd'hui à nous heurter à un
certain "romantisme" des vaincus, à leur dérobade quant aux massacres des
juifs et des opposants
politiques dans les camps d'extermination.Lutter contre cela
par la loi reste une des seuls moyens de défense, même si
les lois restent oeuvres humaines c.à d. parfois imparfaites.
Vous voulez les combattre par le débat ? Fort bien.Allez-y!
Bon vent !
Cordialement.
Julien
Sinon l'exemple le plus édifiant est celui de l'explosion
Post by Robert
actuelle des banlieux... Dans notre pays la rumeur est devenue plus
crédible que l'information distillée par des médias qui
s'auto-congratulent, on est mieux informé aujourd'hui sur les états
d'ames des membres de la star ac' que sur la situation réelle des
faubourgs.
Un bon fachot ne sera jamais convaincu par aucun débat, pas plus qu'un
bon coco ou un bon fondamentaliste. Vous aimez vivre dans un monde
d'harmonie ou les conflits se règles par de bonne loi, ou l'essence
arrive dans votre voiture sans les restes des types qu'on a écorché ou
dépouillé pour cela. Le monde dans lequel vous vous complaisez est un
monde théorique, l'inconvénient de votre théorie c'est quand la réalité
déboule d'un coup dans votre chateau de cartes. Vous avez une mentalité
de religieux qui s'imagine qu'en proclamant à l'usage des croyant que le
sexe c'est sale il modifira la nature même des hommes. Car la question
est là, contrairement à Rousseau moi je dis que l'homme est mauvais et
c'est la société qui l'oblige à être bon. Les hommes sont lâches,
dissimulateurs, étranger à l'effort. Lisez Machiavel il vous en
apprendra plus sur la nature profonde de l'être humain que tous les
ouvrages de psychologie.
De vous cachez la tête dans un texte de loi ne vous préservera que d'un
débat houleux tous de suite, lorsque vous aurez à combattre réellement
pour défendre votre conception de la société vous vous rendrez peut être
compte que ce n'est pas parcequ'on n'entend pas et que l'on ne voit pas
que le monde s'arrête de tourner.

Ayez toujours à l'esprit dans quel système politique vous vivez et
quelles sont les bases de celui-ci, vos bases à vous sont les même que
celles de ceux que vous prétendez combattre.
julien vancraenbroeck
2005-11-16 09:15:35 UTC
Permalink
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi,
vous
Post by Robert
Post by Daniel
| me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait
de
Post by Robert
Post by Daniel
| ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai
cité
Post by Robert
Post by Daniel
| que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.
|
| J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google
la
Post by Robert
Post by Daniel
| réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme
d'hab,
Post by Robert
Post by Daniel
| de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.
|
| J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment cité
| ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
| indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
| juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes
mais
Post by Robert
Post by Daniel
| des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et, fait
| plus grave, contre-productive.
|
|
| Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)
|
| Madeleine Rebérioux
|
| Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
| Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont pas
préciser
Post by Robert
Post by Daniel
| les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
| l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
| "Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
| pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des
chambres
Post by Robert
Post by Daniel
| à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs,
et
Post by Robert
Post by Daniel
| non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant
tous
Post by Robert
Post by Daniel
| les tabous, ils ont bien l'intention de continuer à travailler : nulle
| question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.
|
| Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
| indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages
de
Post by Robert
Post by Daniel
| ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être
sélectionnés
Post by Robert
Post by Daniel
| du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes
et
Post by Robert
Post by Daniel
| enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la
mort
Post by Robert
Post by Daniel
| : jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
| Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main
les
Post by Robert
Post by Daniel
| travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la
preuve
Post by Robert
Post by Daniel
| des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ?
Or
Post by Robert
Post by Daniel
| c'est précisément ce que fait Garaudy.
|
| Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
| comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche
d'historien.
Post by Robert
Post by Daniel
|
| Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est
entre
Post by Robert
Post by Daniel
| autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
| sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre
la
Post by Robert
Post by Daniel
| partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
| année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de
contester
Post by Robert
Post by Daniel
| "un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par
| l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de
Londres
Post by Robert
Post by Daniel
| du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
| loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été
mis
Post by Robert
Post by Daniel
| en examen.
|
|
| _ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge
chargé
Post by Robert
Post by Daniel
| de son application la charge de son application la charge de dire la
| vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute
autorité
Post by Robert
Post by Daniel
| officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine
pour
Post by Robert
Post by Daniel
| que la République française ne marche pas sur ses traces.
|
| _ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
| domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres
atteintes
Post by Robert
Post by Daniel
| à ce qui sera baptisé "vérité historique".
|
| _ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
| tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
| édition de son livre en "samizdat" !
|
| Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ?
"On
Post by Robert
Post by Daniel
| nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
| interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
| enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ?
Imagine-t-on
Post by Robert
Post by Daniel
| le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
| disparu ?
|
| Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
| condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi
de
Post by Robert
Post by Daniel
| 1972, en matière de recherche, répression égale régression.
|
| Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
| des droits de l'homme .
|
| http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm
Madame Reberioux, comme P. Vidal-Naquet, est une historienne
professionelle
Post by Robert
Post by Daniel
et competente.
Je comprendsdonc tout a fait son point de vue, comme celui de PVN et de
certains autres de leurs collegues (Pas tous, d'ailleurs).
Si il etait decide un jour que tout joueur de football qui s'est pris un
carton rouge serait passible des tribunaux pour violence ou autre, les
arbitres seraient furieux, normal. Mais, quand je vois certains ralentis
de
Post by Robert
Post by Daniel
match, bon, des fois, je me dis que....
Le phenomeme negationiste avait pris un volume qui depassait largement
la
Post by Robert
Post by Daniel
Faculte. Les site Internets tous azimuts, les citations dans les
discours de
Post by Robert
Post by Daniel
"certains" hommes politiques, du style l'anecdote des chambres a gaz,
etc,
Post by Robert
Post by Daniel
etc, ca commencait a bien faire.
La Loi en question est le moyen de nos hommes politiques ont trouve pour
mettre un frein a cela. Ce n'est peut etre pas le meilleur, mais c'est
le
Post by Robert
Post by Daniel
seul disponible aujourd'hui. La loi de 72 est trop orientee
anti-raciste
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
pour permettre de faire fermer leur .... aux negationistes qui enrobent
leur falsifications de propos anti-racistes, au cas ou.
Je ne me risquerais pas a contredire Madame Riberioux sur un quelconque
point historique, mais sur ce point *politique et social* precis, je ne
suis
Post by Robert
Post by Daniel
pas d'accord avec elle ni avec PVN.
Tiens, si on avait eu une bonne loi Gayssot pour empecher les
scientifiques
Post by Robert
Post by Daniel
de permettre l'elaboration des armes nucleaires, j'aurais bien aime
aussi.
Post by Robert
Post by Daniel
Et les scientifiques n'auraient pas manque de clamer que repression =
regression.
Et il manque aux pays musulmans une bonne loi Gayssot pour empecher...
bon,
Post by Robert
Post by Daniel
hors sujet, je m'arrete.
Quand il y a des criminels, il faut des flics et des toles. C'est
triste, je
Post by Robert
Post by Daniel
vous l'accorde, mais c'est la nature humaine.
Cordialement
Daniel
Je ne partage pas votre opinion, la liberté d'expression est un
fondement majeur d'une démocratie. Toute opinion doit pouvoir
s'exprimer. La loi Gayssot et les diverses loi françaises sur les propos
rascistes les propos diffamants etc. En se posant en juge des opinions
exprimables ou pas, rend difficile tout débats sur des questions
sensibles. Pour s'en convaincre on peut parler des procès intentés par
des oganisation pro-sionistes pour des propos anti-semites ou
négationistes du début des annees 2000 (j'ai en mémoire le cas de D.
Mermet qui a eu le malheur de dire du mal de la politique de Sharon...).
------------------------------------------------------------
Post by Robert
Il est peut-être choquant de constater que des sympatisants Nazi
existent toujours aujourd'hui, mais ce n'est pas en les obligeant à se
taire officiellement qu'on les réduit au silence, c'est en les
combattant.
=========================================
Voilà donc les propos d'un démocrate sincère que l'on voudrait bien
suivre.Bien que restant partisan de la démocratie, il m'est hélas
difficiled'embrayer avec vous.
Les combattre comment ? Par le débat démocratique ?
. Souvenons nous quand même quec'est par le biais d'un régime parlementaire
et de suffrage universelqu'Hitler est parvenu au pouvoir.
Napoléon III aussi...
=========================================
Sauf que le futur Napoléon III n'a pas écrit "Mein Kampf"
au fort de Ham !
Post by Robert
Post by Zulu
Il est vrai qu'il serait aujourd'hui plus apaisant de donner la
parole aux nostalgiques du nazisme pour cerner ensembles la
réalitéhistorique.Mais cela serait ouvrir la boîte dePandore de leur
mauvaise foi,portée souvent par leur culture et leur intelligence. Comme il
serait tellement agréable de les voir s'avancer en disant"bon, "nous" avons
fait des erreurs dans lepassé, personne n'est parfait.Discutons un peu".
Il ne faut pas rêver : nous continuons aujourd'hui à nous heurter à un
certain "romantisme" des vaincus, à leur dérobade quant aux massacres des
juifs et des opposants
politiques dans les camps d'extermination.Lutter contre cela
par la loi reste une des seuls moyens de défense, même si
les lois restent oeuvres humaines c.à d. parfois imparfaites.
Vous voulez les combattre par le débat ? Fort bien.Allez-y!
Bon vent !
Cordialement.
Julien
Sinon l'exemple le plus édifiant est celui de l'explosion
Post by Robert
actuelle des banlieux... Dans notre pays la rumeur est devenue plus
crédible que l'information distillée par des médias qui
s'auto-congratulent, on est mieux informé aujourd'hui sur les états
d'ames des membres de la star ac' que sur la situation réelle des
faubourgs.
Un bon fachot ne sera jamais convaincu par aucun débat, pas plus qu'un
bon coco ou un bon fondamentaliste. Vous aimez vivre dans un monde
d'harmonie ou les conflits se règles par de bonne loi, ou l'essence
arrive dans votre voiture sans les restes des types qu'on a écorché ou
dépouillé pour cela. Le monde dans lequel vous vous complaisez est un
monde théorique, l'inconvénient de votre théorie c'est quand la réalité
déboule d'un coup dans votre chateau de cartes. Vous avez une mentalité
de religieux qui s'imagine qu'en proclamant à l'usage des croyant que le
sexe c'est sale il modifira la nature même des hommes. Car la question
est là, contrairement à Rousseau moi je dis que l'homme est mauvais et
c'est la société qui l'oblige à être bon. Les hommes sont lâches,
dissimulateurs, étranger à l'effort. Lisez Machiavel il vous en
apprendra plus sur la nature profonde de l'être humain que tous les
ouvrages de psychologie.
De vous cachez la tête dans un texte de loi ne vous préservera que d'un
débat houleux tous de suite, lorsque vous aurez à combattre réellement
pour défendre votre conception de la société vous vous rendrez peut être
compte que ce n'est pas parcequ'on n'entend pas et que l'on ne voit pas
que le monde s'arrête de tourner.
Ayez toujours à l'esprit dans quel système politique vous vivez et
quelles sont les bases de celui-ci, vos bases à vous sont les même que
celles de ceux que vous prétendez combattre.
=========================================
Votre conclusion est à la limite de la courtoisie.Apprenez cependant qu'il y
a belle lurette que je ne me nourris pas
seulement de bonne soupe, et que je n'attends plus après
Machiavel pour savoir que les hommes sont ce qu'ils sont,
ni après Rousseau pour savoir que le bon sauvage est un mythe.Dans les
moments de découragement je pense à
Alfred de Vigny "et fuir dans un désert l'approche des humains"(La mort du
loup).
Malgré tout, je ne suis pas encore désespéré sur l'Homme, bête miraculeuse
et monstrueuse à la fois.
Ceux que je prétends combattre ? Vous rêvez, je ne les
combat pas.Leurs discours m'agacent et me fatiguent. Mais
excusez du peu, quand vous prétendez que mes bases sont
les mêmes que les leurs, je vous rassure : je n'ai jamais eu
l'envie d'ouvrir les prisons ou tout autre "système du genre passé" à cette
sorte de contradicteurs. Le mépris devrait
suffire.
Cordialement.
Julien
Robert
2005-11-18 15:05:49 UTC
Permalink
Post by Daniel
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| Je n'ai utilisé que le texte qui se référait directement à la loi,
vous
Post by Robert
Post by Daniel
| me faites encore un procès d'intention. Si vous avez un autre extrait
de
Post by Robert
Post by Daniel
| ce texte de PVN sur ce point, merci de le communiquer mais je n'ai
cité
Post by Robert
Post by Daniel
| que la partie qui interesse notre propos, à savoir la loi Gayssot.
|
| J'ai mis ça sous forme de cevinette mais je sais bien qu'avec Google
la
Post by Robert
Post by Daniel
| réponse est immédiate. ma première intention était de faire comme
d'hab,
Post by Robert
Post by Daniel
| de citer en identifiant l'auteur et en donnant le lien.
|
| J'ai fais ça sous une autre forme (et je n'ai donc pas évidemment
cité
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| ma source), si ça me retombe sur la tronche comme semble l'attester
| indirectemet vos propos, c'est bien fait pour moi. L'intention était
| juste de démontrer que ce ne sont pas seulement les révisionnistes
mais
Post by Robert
Post by Daniel
| des historiens sérieux qui trouvent que cette loi est inutile et,
fait
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| plus grave, contre-productive.
|
|
| Contre la loi Gayssot (paru dans Le Monde)
|
| Madeleine Rebérioux
|
| Allons d'emblée à l'essentiel. quelles que soient les intentions de
| Roger Garaudy, les sommations qu'il adresse aux historiens ne sont
pas
Post by Robert
Post by Zulu
préciser
Post by Robert
Post by Daniel
| les étapes du génocide nazi à partir de l'entrée en guerre de
| l'Allemagne contre l'URSS et des massacres commis par les
| "Einsatzgruppen", serrer de plus près des chiffres dont ils ne jugent
| pas honteux de discuter, montrer l'existence, à Auschwitz, des
chambres
Post by Robert
Post by Daniel
| à gaz destinées à tuer des êtres humains, en l'occurrence des juifs,
et
Post by Robert
Post by Daniel
| non des "poux", comme l'ont écrit certains négationnistes. Récusant
tous
nulle
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| question, fût-elle douloureuse, n'est interdite.
|
| Même si, pour qu'il puisse y avoir débat, un minimum de bonne foi est
| indispensable. Comment tenir pour nuls et non avenus les témoignages
de
Post by Robert
Post by Daniel
| ceux qui, sortant des trains et ayant eu la "chance" d'être
sélectionnés
Post by Robert
Post by Daniel
| du "bon côté", et donc parfois de survivre, ont vu vieillards, femmes
et
Post by Robert
Post by Daniel
| enfants, séparés d'eux sur la rampe d'Auschwitz, se diriger vers la
mort
Post by Robert
Post by Daniel
| : jamais enregistrés, jamais revus ? Or c'est précisément ce que fait
| Garaudy. Et comment admettre que soient balayés du revers de la main
les
Post by Robert
Post by Daniel
| travaux de ceux qui ont trouvé, dans les archives de ce camp, la
preuve
Post by Robert
Post by Daniel
| des commandes passées pour alimenter en gaz les chambres de la mort ?
Or
Post by Robert
Post by Daniel
| c'est précisément ce que fait Garaudy.
|
| Chercher, toujours chercher -- établir des faits, les confronter,
| comprendre leur enchaînement et leur sens -, c'est une tâche
d'historien.
Post by Robert
Post by Daniel
|
| Et de citoyen. Proclamer l'entière liberté de recherche, telle est
entre
Post by Robert
Post by Daniel
| autres la vocation de la Ligue des droits de l'homme. C'est pourquoi,
| sous la présidence d'Yves Jouffra, elle prit position en 1990 contre
la
Post by Robert
Post by Daniel
| partie de la loi, dite loi Gayssot, qui, le 13 juillet de cette
| année-là, constitua en délit relevant des tribunaux le fait de
contester
Post by Robert
Post by Daniel
| "un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis
par
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
| l'article 6 du statut du tribunal militaire annexé à l'accord de
Londres
Post by Robert
Post by Daniel
| du 8 mai 1945". C"est au nom de ce texte intégré (article 24bis) à la
| loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 que Garaudy a été
mis
Post by Robert
Post by Daniel
| en examen.
|
|
| _ il confie à la loi ce qui est de l'ordre du normatif et au juge
chargé
Post by Robert
Post by Daniel
| de son application la charge de son application la charge de dire la
| vérité en histoire alors que la vérité historique récuse toute
autorité
Post by Robert
Post by Daniel
| officielle. L'URSS a payé assez cher son comportement en ce domaine
pour
Post by Robert
Post by Daniel
| que la République française ne marche pas sur ses traces.
|
| _ Il entraîne quasi inéluctablement son extension un jour à d'autres
| domaines qu'au génocide des juifs : autres génocides et autres
atteintes
Post by Robert
Post by Daniel
| à ce qui sera baptisé "vérité historique".
|
| _ Il permet aux négationnistes de se présenter comme des martyrs, ou
| tout au moins comme des persécutés. Déjà, Garaudy publie une nouvelle
| édition de son livre en "samizdat" !
|
| Imagine-t-on le doute rampant qui va s'emparer d'esprits hésitants ?
"On
Post by Robert
Post by Daniel
| nous cache quelque chose, on ne nous dit pas tout, le débat est
| interdit..." Imagine-t-on les réactions de tels adolescents à qui les
| enseignants tentent d'inculquer un peu d'esprit critique ?
Imagine-t-on
Post by Robert
Post by Daniel
| le parti que peuvent en tirer les antisémites larvés, qui n'ont pas
| disparu ?
|
| Une seule solution : connaître et faire connaître. Dès lors que pour
| condamner l'antisémitisme et la xénophobie, nous disposons de la loi
de
Post by Robert
Post by Daniel
| 1972, en matière de recherche, répression égale régression.
|
| Madeleine Rebérioux est historienne, présidente d'honneur de la Ligue
| des droits de l'homme .
|
| http://www.jura.uni-sb.de/france/Law-France/mr_monde.htm
Madame Reberioux, comme P. Vidal-Naquet, est une historienne
professionelle
Post by Robert
Post by Daniel
et competente.
Je comprendsdonc tout a fait son point de vue, comme celui de PVN et de
certains autres de leurs collegues (Pas tous, d'ailleurs).
Si il etait decide un jour que tout joueur de football qui s'est pris
un
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
carton rouge serait passible des tribunaux pour violence ou autre, les
arbitres seraient furieux, normal. Mais, quand je vois certains
ralentis
Post by Robert
Post by Zulu
de
Post by Robert
Post by Daniel
match, bon, des fois, je me dis que....
Le phenomeme negationiste avait pris un volume qui depassait largement
la
Post by Robert
Post by Daniel
Faculte. Les site Internets tous azimuts, les citations dans les
discours de
Post by Robert
Post by Daniel
"certains" hommes politiques, du style l'anecdote des chambres a gaz,
etc,
Post by Robert
Post by Daniel
etc, ca commencait a bien faire.
La Loi en question est le moyen de nos hommes politiques ont trouve
pour
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
mettre un frein a cela. Ce n'est peut etre pas le meilleur, mais c'est
le
Post by Robert
Post by Daniel
seul disponible aujourd'hui. La loi de 72 est trop orientee
anti-raciste
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
pour permettre de faire fermer leur .... aux negationistes qui
enrobent
Post by Robert
Post by Zulu
Post by Robert
Post by Daniel
leur falsifications de propos anti-racistes, au cas ou.
Je ne me risquerais pas a contredire Madame Riberioux sur un quelconque
point historique, mais sur ce point *politique et social* precis, je ne
suis
Post by Robert
Post by Daniel
pas d'accord avec elle ni avec PVN.
Tiens, si on avait eu une bonne loi Gayssot pour empecher les
scientifiques
Post by Robert
Post by Daniel
de permettre l'elaboration des armes nucleaires, j'aurais bien aime
aussi.
Post by Robert
Post by Daniel
Et les scientifiques n'auraient pas manque de clamer que repression =
regression.
Et il manque aux pays musulmans une bonne loi Gayssot pour empecher...
bon,
Post by Robert
Post by Daniel
hors sujet, je m'arrete.
Quand il y a des criminels, il faut des flics et des toles. C'est
triste, je
Post by Robert
Post by Daniel
vous l'accorde, mais c'est la nature humaine.
Cordialement
Daniel
Je ne partage pas votre opinion, la liberté d'expression est un
fondement majeur d'une démocratie. Toute opinion doit pouvoir
s'exprimer. La loi Gayssot et les diverses loi françaises sur les propos
rascistes les propos diffamants etc. En se posant en juge des opinions
exprimables ou pas, rend difficile tout débats sur des questions
sensibles. Pour s'en convaincre on peut parler des procès intentés par
des oganisation pro-sionistes pour des propos anti-semites ou
négationistes du début des annees 2000 (j'ai en mémoire le cas de D.
Mermet qui a eu le malheur de dire du mal de la politique de Sharon...).
------------------------------------------------------------
Post by Robert
Il est peut-être choquant de constater que des sympatisants Nazi
existent toujours aujourd'hui, mais ce n'est pas en les obligeant à se
taire officiellement qu'on les réduit au silence, c'est en les
combattant.
=========================================
Voilà donc les propos d'un démocrate sincère que l'on voudrait bien
suivre.Bien que restant partisan de la démocratie, il m'est hélas
difficiled'embrayer avec vous.
Les combattre comment ? Par le débat démocratique ?
. Souvenons nous quand même quec'est par le biais d'un régime
parlementaire
Post by Robert
Post by Zulu
et de suffrage universelqu'Hitler est parvenu au pouvoir.
Napoléon III aussi...
=========================================
Sauf que le futur Napoléon III n'a pas écrit "Mein Kampf"
au fort de Ham !
Post by Robert
Post by Zulu
Il est vrai qu'il serait aujourd'hui plus apaisant de donner la
parole aux nostalgiques du nazisme pour cerner ensembles la
réalitéhistorique.Mais cela serait ouvrir la boîte dePandore de leur
mauvaise foi,portée souvent par leur culture et leur intelligence. Comme
il
Post by Robert
Post by Zulu
serait tellement agréable de les voir s'avancer en disant"bon, "nous"
avons
Post by Robert
Post by Zulu
fait des erreurs dans lepassé, personne n'est parfait.Discutons un peu".
Il ne faut pas rêver : nous continuons aujourd'hui à nous heurter à un
certain "romantisme" des vaincus, à leur dérobade quant aux massacres
des
Post by Robert
Post by Zulu
juifs et des opposants
politiques dans les camps d'extermination.Lutter contre cela
par la loi reste une des seuls moyens de défense, même si
les lois restent oeuvres humaines c.à d. parfois imparfaites.
Vous voulez les combattre par le débat ? Fort bien.Allez-y!
Bon vent !
Cordialement.
Julien
Sinon l'exemple le plus édifiant est celui de l'explosion
Post by Robert
actuelle des banlieux... Dans notre pays la rumeur est devenue plus
crédible que l'information distillée par des médias qui
s'auto-congratulent, on est mieux informé aujourd'hui sur les états
d'ames des membres de la star ac' que sur la situation réelle des
faubourgs.
Un bon fachot ne sera jamais convaincu par aucun débat, pas plus qu'un
bon coco ou un bon fondamentaliste. Vous aimez vivre dans un monde
d'harmonie ou les conflits se règles par de bonne loi, ou l'essence
arrive dans votre voiture sans les restes des types qu'on a écorché ou
dépouillé pour cela. Le monde dans lequel vous vous complaisez est un
monde théorique, l'inconvénient de votre théorie c'est quand la réalité
déboule d'un coup dans votre chateau de cartes. Vous avez une mentalité
de religieux qui s'imagine qu'en proclamant à l'usage des croyant que le
sexe c'est sale il modifira la nature même des hommes. Car la question
est là, contrairement à Rousseau moi je dis que l'homme est mauvais et
c'est la société qui l'oblige à être bon. Les hommes sont lâches,
dissimulateurs, étranger à l'effort. Lisez Machiavel il vous en
apprendra plus sur la nature profonde de l'être humain que tous les
ouvrages de psychologie.
De vous cachez la tête dans un texte de loi ne vous préservera que d'un
débat houleux tous de suite, lorsque vous aurez à combattre réellement
pour défendre votre conception de la société vous vous rendrez peut être
compte que ce n'est pas parcequ'on n'entend pas et que l'on ne voit pas
que le monde s'arrête de tourner.
Ayez toujours à l'esprit dans quel système politique vous vivez et
quelles sont les bases de celui-ci, vos bases à vous sont les même que
celles de ceux que vous prétendez combattre.
=========================================
Votre conclusion est à la limite de la courtoisie.Apprenez cependant qu'il y
a belle lurette que je ne me nourris pas
seulement de bonne soupe, et que je n'attends plus après
Machiavel pour savoir que les hommes sont ce qu'ils sont,
ni après Rousseau pour savoir que le bon sauvage est un mythe.Dans les
moments de découragement je pense à
Alfred de Vigny "et fuir dans un désert l'approche des humains"(La mort du
loup).
Malgré tout, je ne suis pas encore désespéré sur l'Homme, bête miraculeuse
et monstrueuse à la fois.
Ceux que je prétends combattre ? Vous rêvez, je ne les
combat pas.Leurs discours m'agacent et me fatiguent. Mais
excusez du peu, quand vous prétendez que mes bases sont
les mêmes que les leurs, je vous rassure : je n'ai jamais eu
l'envie d'ouvrir les prisons ou tout autre "système du genre passé" à cette
sorte de contradicteurs. Le mépris devrait
suffire.
Cordialement.
Julien
Excusez ma virulence, je me suis un peu emporté et les mots ont dépassés
ma pensée.
Ce que je voulais exprimer tient en deux point, le premier est qu'à mon
sens il n'existe pas de meilleurs système politique aujourd'hui que la
démocratie, si on pense en terme d'efficacité pour la prospérité de la
nation. Mais la démocratie sous entend certaines règles à ne surtout pas
bafouer, les ignorer entraine une lente érosion de la confiance des
citoyens dans leur pays.
Le second point c'est que des loi comme la loi Gayssot tiennent de la
politique de l'autruche. Cette politique n'empêche pas les
négationnistes de penser et de dire ce qu'ils veulent. Leur influence
peut s'étendre tranquillement, étant discrète elle devient complètement
incontrolable surtout qu'ils ont en plus la caution que leur donne
l'interdiction qu'ils subissent. Vous pouvez lire cela à longueur de
post dans ce forum, on censure c'est que l'on a quelquechose à cacher.

Ce qui est amusant de constater aujourd'hui, c'est que c'est chez les
islamistes que les négationnistes trouvent le plus d'echo, forcément
comme Israel, c'est l'ennemi ils se rejoingnent sur des valeurs communes.

Je ne vous rejoint pas sur votre conclusion, le mépris en politique
n'entraine qu'une seule conséquence: Le méprisé est libre d'agir.
Daniel
2005-11-07 03:42:10 UTC
Permalink
"Fulminator" <***@albor.fr> wrote in message news:436aa9ce$0$1013$***@news.wanadoo.fr...
| "Robert" <***@free.fr> a écrit dans le message de
| news:436a4606$0$2659$***@news.free.fr...
| Ainsi l'affaire d'Oradour, trouble s'il en est...
| "On" s'est pourtant décarcassé pour en brosser un tableau manichéiste,
bien| entendu...
| Alors, pourquoi se fait-il que l'historien anglais Hastings affirme que
bien| des documents sur ce crime de guerre ont été soustraits à la
curiosité
des
| chercheurs ?...Documents (compromettants pour qui ?) qui sont encore
| aujourd'hui classés "secret défense", semble-t-il, et seraient conservés
| cachés dans un lieu militaire...
| Des témoins de l'époque ont été menacés et ne veulent pas parler !!
| (toujours cf. livre de Hastings, sur la Division Das Reich).
| L'omerta, quoi... A côté de ça, on a le culot de vilipender la mafia
| sicilienne...

Source unique, source inique. Il faut 2 sources pour commencer a y croire et
il faut citer l'auteur dans son contexte, pas tripatouiller ce qu'il dit
pour faire croire le contraire de ce qu'il a voulu dire dans les chapitres
ou il aborde les polemiques sur ce sujet. Allez, citez Hastings, pour voir.
Du texte d'origine, pas du blabla.

| Vous pensez bien que si ces documents accablaient les SS, ils auraient
| été publiés urbi et orbi. Or, s'ils sont dissimulés au public, c'est qu'au
| contraire ils doivent accabler les charges qui pèsent sur certains
| résistants...

Lesquels? C'est les FTP qui ont massacres plus de 600 civils sans defense a
Oradour?
Les FTP avaient attrape un officier SS, Kampfe, prisonnier de guerre.
Quand le Lieutenant Colonel Georges Guinguoin, Compagnon de la Liberation,
Chevalier de la Legion d'Honneur et j'en passe, qui commandait les FTP du
Limousin a appris ce qui s'etait passe a Oradour, il a ordonne l'execution
de Kampfe. Il a ete fusille. Pas brule dans une grange ou une eglise.

Tenteriez vous de nous dire que les gentils SS membres de Medecins sans
Frontieres avaient d'excellentes raisons de massacrer plus de 600 civils,
femmes, enfants, vieillards sans defense, Fulminator ? Parceque les mechants
combattants FTP communistes terroristes les avaient etrilles, tentant de
retarder leur avance vers la Normandie ?.... Sentez vous le
complet ridicule de votre position, Fulminator. Non, mais ce n'est pas
grave, l'essentiel etant que les jeunes membres de ce forum le sentent, eux.

Il n'y a strictement aucune charge qui "pese" sur certains resistants. A
moins que vous ne souscriviez aux immondes campagnes Staliniennes d'apres
guerre qui ont fait ejecter Guinguoin du PCF, comme Charles Tillon et autres
anti-Staliniens.
Vous soutenez le deserteur Maurice Thorez et le volontaire du STO Georges
Marchais, Fulminator ? Non. Bon, alors, des sources, des faits, des
documents, merci.

Et arretez de citer Hastings sans quoter une seule de ses phrases. Procede
classique des falsificateurs negationistes. J'ai lu son livre, je l'avais a
la main en 1992 lorsque j'ai refait le parcours de la 2PzSS de Montauban a
la Normandie en passant pas Oradour, Tulles et autres. Quand il a ecrit cet
ouvrage, on ne savait pas encore ce que Kampfe etait reellement devenu,
c'est tout. Aujourd'hui, on le sait: Passe par les armes apres Oradour par
les FTP.

| Pourquoi le livre "Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène"
| de Vincent Raynouard (La libre recherche historique), édité en Belgique,
| a-t-il été interdit en France ? Que cherche-t-on à cacher ?

Raynouard ! Il ne manquait plus que lui, falsificateur negationiste de la
pire espece, presque pire que Faurisson. Menteur invetere, profitant de la
faiblesse du systeme judiciaire Belge pour publier son apologie des crimes
de guerre Nazis et tenter, de demontrer que le Fuhrer Adolf Hitler avait
raison et que ces andouilles de juifs, tziganes, pedes et autre handicapes
sont morts du typhus, pas des meurtres Nazis.

Les seuls mysteres qui demeurent sur cette triste affaire sont:

1 - POURQUOI le SS-Brigadeführer und General-major der Waffen-SS Heinz
Lammerding, commandeur de la 2Pz.SS Das Reich en juin 44, condamne a mort
par contumace en France, a pu mourir paisiblement dans son lit en 1971 sans
avoir ete extrade vers la France pour y recevoir la justice qu'il meritait:
12 balles ou la guillotine.

2 - POURQUOI les Waffen SS Alsaciens qui etaient a Oradour ont ete amnisties
malgre les condamnations infligees par un tribunal legal a Bordeaux en 1953.
Ne me fait pas le coup des malgre-nous pour eux, Fulminator. Ils etaient en
repos a Montauban, dans une region "infestee" de maquis FTP, il aurait ete
facile pour eux de deserter et rejoindre la resistance.

| En France, qui se prétend championne de la liberté d'expression et donne
des leçons de vertu "libérale" au monde entier (à Pinochet et autres), en
| France, dis-je, un ministre de l'Intérieur interdit la vente d'un livre,
par une décision autocratique, comme dans la plus despotique république
| bananière !

Dans une Republique bananiere, le falsificateur negationiste aurait paye un
dessous de table et aurait ete publie.
Daniel
Fulminator
2005-11-08 23:06:11 UTC
Permalink
Au sujet de l'affaire d'Oradour, trouble s'il en est...
Post by Daniel
Source unique, source inique. Il faut 2 sources pour commencer a y croire
et il faut citer l'auteur dans son contexte, pas tripatouiller ce qu'il
dit pour faire croire le contraire de ce qu'il a voulu dire dans les
chapitres ou il aborde les polemiques sur ce sujet.
Allez, citez Hastings, pour voir.
Du texte d'origine, pas du blabla.
----------------------------

Du texte d'origine ? En veux-tu, en voilà :

Livre de Max Hastings : "La division Das Reich et la Résistance"
(Ed. Pygmalion, 1983)

p.13 : "A cet égard, il est regrettable que nombre de dossiers pertinents -
notamment ceux sur les enquêtes pour crimes de guerre - soient encore
interdits au public sans aucune justification valable"...

Dans le livre : "Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande", (par O.
Weidinger) on comprend que tout porte à croire que ce sont ces réfugiés
maquisards "rouges" espagnols, qui furent à l'origine du massacre-
représailles allemand d'Oradour, par leurs atrocités gratuites perpétrées
sur des prisonniers allemands, (lesquels furent sauvagement torturés
avant d'être massacrés).

Après avoir lu ça, vous dites toujours "source unique" ?

Hastings :
p. 93 : [...] "nous fûmes CONSTAMMENT(*) interpellés par des
détachements d'Espagnols, armés de mitraillettes"...

p. 105 : [...] "les maquis du midi FOURMILLAIENT(*) d'Espagnols expatriés
après la guerre civile".

p. 249 : "Oradour-sur-Glane [...] la population s'était accrue de [...]
30 Espagnols, rescapés de la guerre civile" ...

p. 184 et 185 : "le médecin en chef de la division vint annoncer qu'on avait
découvert un groupe de quarante cadavres [allemands] horriblement mutilés :
visages défoncés, testicules tranchés et fourrés dans la bouche.

C'est DAVANTAGE POUR CETTE ABOMINATION que pour l'assaut de la Résistance
que des réprésailles furents décidées", déclarent les Allemands... ( ! )

p. 187 : un ancien chef résistant déclara à Hastings après la guerre :
"il n'y aucun doute que les faits sont exacts. On comptait des Espagnols
parmi eux, vous savez"... "Il va de soi, poursuit-il, que JE NIERAI
ABSOLUMENT ETRE A L'ORIGINE DE CETTE INFORMATION"(*) ( ! )

De quelles représailles avait-il peur, dans notre belle république de la
liberté d'expression ? (pour la restauration de laquelle il avait soi-disant
pris les armes)... Il devait se sentir un peu cocu, quelque part...

Môssieu Daniel prétend-t-il qu' Hastings ment sciemment, et falsifie
volontairement la vérité ? Eh bien alors dites-le clairement, Môssieu
Daniel, écrivez ici et maintenant :

"Hastings, vous avez menti, vous avez falsifié l'histoire, vous êtes
malhonnête, vous êtes un escroc !"... J'attends.

Je ne fais pas porter une part de responsabilité sur les résistants.
Les résistants combattaient en général "à la loyale". Ils tuaient, ou
faisaient prisonnier l'ennemi, un point c'est tout.
Ce qui fit qu'il n'y eut pas d'autres "Oradour" ailleurs en France, malgré
les attaques des résistants. Par contre, CE QUI FIT ORADOUR, et qui
ne se produisit pas ailleurs, ce sont les actes de sauvagerie bestiale et
gratuite par lesquels des prisonniers allemands ont été massacrés.

La division Das Reich, remontant vers la Normandie à marches forcées,
rencontra à Oradour les cadavres de soldats allemands atrocement mutilés,
appartenant à une unité qui les avait précédés peu de temps auparavant :
certains d'entre eux, ligotés, avaient été traînés dans le village derrière
une voiture, pendant des centaines de mètres, attachés par des câbles
passés dans des trous percés dans le talon d'Achille, jusqu'à ce que
mort s'en suive... D'autres étaient nus, atrocement mutilés, les yeux
arrachés de leur orbite, tailladés, ou émasculés, le pénis coupé enfoncé
dans la bouche !!... etc.
(Voilà bien une barbarie qui n'était pas..."nazie" !)...

Ces massacres eurent lieu lors d'une "fête" soûlographique, véritable
bacchanale ou ces dignes "résistants", ivres, accomplirent ces forfaits
abjects. (O.Weidinger)

Voilà ce que je crois qu'on veut cacher aux Français, depuis 60 ans :
il ne fallait pas ternir l'aura de la "Résistance" (avec un grand R).
(Les atrocités ne pouvant qu'être "nazies", vous imaginez le conflit
cornélien qu'on aurait dû avouer aux masses !)
L'embusqué de Londres aurait eu l'air de quoi, après s'être appuyé sur "ça"?

Mais je tiens à souligner que je ne crois pas les résistants français
capables d'avoir perpétré cette infamie. Ils y ont probablement assité,
indignés mais impuissants. Tout d'abord, ils ne pouvaient pas en être
responsables, car ces méthodes barbares sont "culturellement"
inimaginables par un cerveau français. Ils n'auraient même pas pu
CONCEVOIR d'agir ainsi. Par contre, ces atrocités furent MONNAIE
COURANTE en Espagne, pendant la guerre civile qui avait eu lieu
5 ou 6 ans auparavant... Or les réfugiés rouges espagnols étaient
nombreux dans les maquis de la région d' Oradour...
(témoignage des Français habitants de ces lieux, qui avaient
déjà eu à subir leurs exactions et leurs débordements). (Cité par
Weidinger, qui retourna à Oradour après la guerre et questionna les
habitants de l'endroit). Il faut préciser que, contrairement à ce qui se
passait en France, les communistes furent toujours minoritaires en Espagne,
alors que les anarchistes, espèce sans foi ni loi, pullulaient...

Les communistes, disciplinés, ne me semblent pas devoir être suspectés; les
socialistes, plus modérés, encore moins. Ces débordements pathologiques
paraissent avoir été plus proches du "profil" mental dégénéré des
anarchistes espagnols...

Ce qui est un élément fondamental, c'est l'affaire des pénis et testicules
enfoncés dans la bouche.
Les troupes espagnoles stationnées au Maroc depuis le début du siècle
avaient apporté en Espagne cette méthode de vengeance arabe...
C'était un "raffinement" tout à fait typique de la sauvagerie de la guerre
civile espagnole, guerre qui avait précédé de peu d'années la tragédie
d'Oradour...
Les anarchistes étaient très nombreux en Espagne, je le répète, alors qu'ils
n'existaient pas en France.

Les pénis dans la bouche ? Mais quel Français, aussi cruel et sauvage
soit-il, aurait cette idée saugrenue ?

Le massacre d'Oradour est certes inexcusable, mais la barbarie perpétrée
par la racaille anarchiste espagnole a été déterminante dans la tragédie
d'Oradour, elle a risqué de jeter le discrédit sur l'ensemble des résistants
qui se battaient à la loyale, c'est pourquoi on a lâchement jeté le
black-out sur cet épisode, voilà ma conviction.

Les SS ayant fait l'amalgame avec les villageois qui n'y étaient pour rien,
bien entendu, et qui payèrent atrocement pour les exactions ignobles et
gratuites de certains tarés immigrés espagnols...

Il n'est certes pas question d'excuser en quoi que ce soit le massacre
d'Oradour, mais il ne faut en négliger aucun des tenants et aboutissants.

C'est pourquoi la recherche de la vérité, de TOUTE la vérité, devrait être
la tâche suprême des historiens dignes de ce nom, quoi qu'il en coûte
éventuellement pour notre ego... rien ne devrait nous détourner
de cette ardente obligation.

Avec une patience et l'oeil froid d'entomologistes, il faudrait en finir
avec les analyses bâclées, manichéistes, fondées sur des crispations
subjectives perpétuellement polluées par des réactions émotionnelles rancies
qui troublent une approche "scientifique" de ces problèmes.

Mais combien sont-ils capables de cette démarche aujourd'hui ?
Peut-être dans un siècle ou deux des révélations apparaitront après
la "déclassification" des documents "secret défense".
Patience, pour le moment on vous tient pour des mineurs...

"On" a peut-être raison, vu les réactions presque hystériques qu'affichent
certains lorsque leurs convictions presque "religieuses" sont remises en
cause...
-------------------
(*) C'est moi qui souligne
Daniel
2005-11-09 11:30:27 UTC
Permalink
"Fulminator" <***@albor.fr> wrote in message news:437130f9$0$21286$***@news.wanadoo.fr...
"Daniel" <***@hotmail.com> a écrit :
| Du texte d'origine ? En veux-tu, en voilà :
| Livre de Max Hastings : "La division Das Reich et la Résistance"
| (Ed. Pygmalion, 1983)
| p.13 : "A cet égard, il est regrettable que nombre de dossiers
pertinents -
| notamment ceux sur les enquêtes pour crimes de guerre - soient encore
| interdits au public sans aucune justification valable"...

===================================
Une justification valable: La Loi. Proces criminel en 1953, archives a
n'ouvrir qu'apres 50 ans, donc en 2003, ce qui fut fait a et rendu les
informations de Max Hastings obsoletes.
Une partie des archives furent d'ailleurs ouvertes aux historiens en 1999.
Hastings a ecrit son excellent livre en 1983, il manquait de sources,
dommage. Cela lui aurait epargne d'etre cite hors contexte.
http://www.admi.net/jo/19991117/MCCB9900499A.html

| Dans le livre : "Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande", (par O.
Weidinger) on comprend que tout porte à croire que ce sont ces réfugiés
maquisards "rouges" espagnols, qui furent à l'origine du massacre-
représailles allemand d'Oradour, par leurs atrocités gratuites perpétrées
sur des prisonniers allemands, (lesquels furent sauvagement torturés avant
d'être massacrés).

==================================
Tulle: 9 juin 44
Oradour: "Ils" arrivent au matin du 10 juin 44
Donc en moins de 24 heures, les nouvelles detaillees ont permis, pendant la
nuit, l'organisation d'Oradour?
Un peu faiblard. Mais bon, ils avaient peut etre deja Internet ou des
telephones cellulaires, les Waffen SS.
http://cborzeix.club.fr/Hommage/Tulle.htm
PS: Otto Weidinger etait un officier Waffen SS de la 2PzSS, dernier
commandant du SS Panzergrenadier Regiment 4 qui a essaye, apres la guerre,
de rehabiliter la memoire de ses camarades. Honorable mais pas fiable. De
plus, ce n'est pas un livre mais un memoire pluto court.
http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/SSversion02.html

| Après avoir lu ça, vous dites toujours "source unique" ?

=================================================
Non, mais toujours source inique :-))))
Citez donc TOUT le tres bon site de Scrapbook, ou ceux qui lisent l'anglais
et sont un tantinet objectif pourront trouver TOUTES les versions, pas
seulement celle des anciens Waffen SS :
http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/index.html

|
| Hastings :
| p. 93 : [...] "nous fûmes CONSTAMMENT(*) interpellés par des
| détachements d'Espagnols, armés de mitraillettes"...
| p. 105 : [...] "les maquis du midi FOURMILLAIENT(*) d'Espagnols expatriés
| après la guerre civile".

=============================================
Ah oui, et alors, les maquis faisaient leur devoir et il est faux qu'ils ne
consistaient "que" de "sales cocos espagnols".
Les combattants FTP du Colonel Guingoin, Compagnon de la Liberation,
Chevalier de la Legion d'honneur et j'en passe, tentaient tout ce qui etait
possible pour retarder l'arrivee de la 2PzSS en Normandie. Vous oubliez de
citer Hastings quand il raconte comment la Resistance Fer entretenait avec
amour les essieux des trains ou se trouvaient les blindes de la Das Reich:
Avec du sable de silice, les pauvres, ils n'avaient plus de graisse :-)))
Les chars sont arrives en Normandie plusieurs jours apres les troupes.
Agacant, n'est ce pas ?

| p. 249 : "Oradour-sur-Glane [...] la population s'était accrue de [...] |
30 Espagnols, rescapés de la guerre civile" ...

========================================
Non. Hasting est tombe dans un piege. 19 Espagnols et 40 Lorrains réfugiés à
Oradour figurent au nombre des victimes
Et puis meme. Des refugies republicains espagnols, sont-ils tous des sales
cocos terroristes ou des femmes, des vieux et des enfants, les hommes en age
de se battre ayant rejoint les FTP dans les maquis ? Cela justifie un
massacre ?
http://www.french-art.com/musees/oradour/Memoiresdenfants.htm

| p. 184 et 185 : "le médecin en chef de la division vint annoncer qu'on
avait
| découvert un groupe de quarante cadavres [allemands] horriblement mutilés
:
| visages défoncés, testicules tranchés et fourrés dans la bouche.

=============================================
Decouvert ou ? A Tulle ?
"le 8 juin 44, un detachement de la Das Reich fonce en direction de Tulle.
Il est commande par le Sturmbanfuhrer Kowatch [...]. Le spectacle qu'ils
decouvrent aux lueurs de l'aube suivante (Donc le 9 juin, note de Daniel)
n'est pas fait pour les adoucir. Certains des 52 cadavres de leur
compatriotes ont ete mutiles et ecrases par les roues de plusieurs camions"
Dominique Venner, Histoire de la collaboration, Pygmalion, 2000, page 469.
Au cas ou, je rappelle que Dominique Venner etait le leader d'un groupuscule
d'extreme droite dans les annees 60-70 et ne peux donc pas etre soupconne de
sympathie pour les sales cocos terroristes.
"CERTAINS" des 52 soldats alllemands tues durant des combayts avec les FTP
la veille ont ete "mutiles et ecrases par les roues de plusieurs camions".
Pas genial, certes, mais on est loin, tres loin, de vos legendes d'organes
coupes et autres joyeusetes rapportees par le Medecin chef d'une division
Waffen SS de reputation criminelle notoire auxquelles Hastings donne credit
par.... manque de source a l'epoque. Souhaitez vous parler avec moi des
crimes de guerre commis par la 2PzSS sur le front de l'est ? Welcome.

|
| C'est DAVANTAGE POUR CETTE ABOMINATION que pour l'assaut de la Résistance
| que des réprésailles furents décidées", déclarent les Allemands... ( ! )

Ouai, l'abomination etant degonfllee, il ne reste plus que les
"declarations" des allemands que, d'ailleurs, par soiuci d'objectivite et
par amitie pour mes amis allemands je souahiterais modifier en "declarent
les SS".

| p. 187 : un ancien chef résistant déclara à Hastings après la guerre :
| "il n'y aucun doute que les faits sont exacts. On comptait des Espagnols
| parmi eux, vous savez"... "Il va de soi, poursuit-il, que JE NIERAI
| ABSOLUMENT ETRE A L'ORIGINE DE CETTE INFORMATION"(*) ( ! )

Super.
Quel "ancien chef resistant" ??
De quels "faits exacts" parle-t-il ??
Il n'y a aucun doute que des gens ont pisse dans leurs pantalons ce matin.
On comptait des Martiens parmi eux, vous savez" ... "Il va de soit,
poursuit-il, que JE NIERAI ABSOLUMENT ETRE A L'ORIGINE DE CETTE
INFORMATION"(*) ( ! )
Bon. c'est pas tous les jours qu'on rigole.

| De quelles représailles avait-il peur, dans notre belle république de la
liberté d'expression ? (pour la restauration de laquelle il avait soi-disant
| pris les armes)... Il devait se sentir un peu cocu, quelque part...

====================================
Ils avaient peur des represailles des Staliniens, notamment le deserteur
Maurice Thorez et le volontaire du STO Georges Marchais, qui ont
considerablement affectes Charles Tillon, Georges Guingoin et autres chefs
FTP qui ont eu le tort d'entrer en resistance AVANT que Staline, suite a
Barbarossa, ne le leur ordonne et qui ont, en plus, trop pactise avec
l'armee Americaine durant la Liberation.

| Môssieu Daniel prétend-t-il qu' Hastings ment sciemment, et falsifie
| volontairement la vérité ? Eh bien alors dites-le clairement, Môssieu
| Daniel, écrivez ici et maintenant :

J'ecris ici et maintenant que le livre de Max Hastings est excellent mais
merite d'etre lu en regardant la date de parution, 1983, et en tenant compte
du fait que, a l'epoque, il n'avait pass toutes les sources disponibles.
|
| "Hastings, vous avez menti, vous avez falsifié l'histoire, vous êtes
| malhonnête, vous êtes un escroc !"... J'attends.

N'attendez pas: "Fulminator, vous avez menti, vous avez falsifié l'histoire,
vous êtes malhonnête, vous êtes un escroc !"...
Vous l'avez demande :-))))

| Je ne fais pas porter une part de responsabilité sur les résistants. | Les
résistants combattaient en général "à la loyale". Ils tuaient, ou |
faisaient prisonnier l'ennemi, un point c'est tout.
| Ce qui fit qu'il n'y eut pas d'autres "Oradour" ailleurs en France, malgré
| les attaques des résistants. Par contre, CE QUI FIT ORADOUR, et qui
| ne se produisit pas ailleurs, ce sont les actes de sauvagerie bestiale et
| gratuite par lesquels des prisonniers allemands ont été massacrés.

Pipeau

| La division Das Reich, remontant vers la Normandie à marches forcées,
| rencontra à Oradour les cadavres de soldats allemands atrocement mutilés,

Pipeau

| appartenant à une unité qui les avait précédés peu de temps auparavant :
| certains d'entre eux, ligotés, avaient été traînés dans le village
derrière
| une voiture, pendant des centaines de mètres, attachés par des câbles
| passés dans des trous percés dans le talon d'Achille, jusqu'à ce que
| mort s'en suive... D'autres étaient nus, atrocement mutilés, les yeux
| arrachés de leur orbite, tailladés, ou émasculés, le pénis coupé enfoncé
| dans la bouche !!... etc.
| (Voilà bien une barbarie qui n'était pas..."nazie" !)...

Pipeau

| Ces massacres eurent lieu lors d'une "fête" soûlographique, véritable
| bacchanale ou ces dignes "résistants", ivres, accomplirent ces forfaits
| abjects. (O.Weidinger)

===============================
Il y etait, pour en parler, votre camarade Waffen SS Otto Weidinger ? Il
s'est bourre la gueule avec les sales cocos terroristes ?

| Voilà ce que je crois qu'on veut cacher aux Français, depuis 60 ans :
| il ne fallait pas ternir l'aura de la "Résistance" (avec un grand R).
| (Les atrocités ne pouvant qu'être "nazies", vous imaginez le conflit
| cornélien qu'on aurait dû avouer aux masses !)
| L'embusqué de Londres aurait eu l'air de quoi, après s'être appuyé sur
"ça"?

================================
Nous y voila: L'embusque de Londres.
Il parle du General Charles de Gaulle, mes jeunes amis. Celui a qui la
France doit aujourd'hui d'etre membre permanent du conseil de securite de
l'ONU avec droit de veto comme les autres "grandes puissances" alors que, en
juin 40, nous n'etions que des minables vaincus.

| Mais je tiens à souligner que je ne crois pas les résistants français
| capables d'avoir perpétré cette infamie. Ils y ont probablement assité,
| indignés mais impuissants.

=============================
Technique negationsite de base: C'etait pas les resistants, c'etait pas les
juifs, mais "d'autres"
Ah ouai! Qui ?

Tout d'abord, ils ne pouvaient pas en être
| responsables, car ces méthodes barbares sont "culturellement"
| inimaginables par un cerveau français. Ils n'auraient même pas pu
| CONCEVOIR d'agir ainsi. Par contre, ces atrocités furent MONNAIE
| COURANTE en Espagne, pendant la guerre civile qui avait eu lieu
| 5 ou 6 ans auparavant... Or les réfugiés rouges espagnols étaient
| nombreux dans les maquis de la région d' Oradour...
| (témoignage des Français habitants de ces lieux, qui avaient
| déjà eu à subir leurs exactions et leurs débordements). (Cité par
| Weidinger, qui retourna à Oradour après la guerre et questionna les
| habitants de l'endroit). Il faut préciser que, contrairement à ce qui se
| passait en France, les communistes furent toujours minoritaires en
Espagne,
| alors que les anarchistes, espèce sans foi ni loi, pullulaient...

======================================
Ah, les sales Espingoiuns, les semi-meteques pollues d'arabes du Sud, je
vois.
Bon, si le Waffen SS Otto Weidinger, qui, en tant qu'ancien de la Division
Das Reich, a receuilli les temoignages confidentiels des quelques survivants
d'Oradour, tout va bien. Il a fait quoi, Otto, pour avoir ses confidences ?
La gegene, les bambous sous les ongles ? Ca devient rigolo, ce fil.

| Les communistes, disciplinés, ne me semblent pas devoir être suspectés;
les | socialistes, plus modérés, encore moins. Ces débordements
pathologiques | paraissent avoir été plus proches du "profil" mental
dégénéré des | anarchistes espagnols...

==========================
Profil mental degenere. OK. Pour les membres de ce NG qui ne savent pas trop
ce que cela veut dire, voir "Mein Kampf", il y a une edition en Francais
disponible sur le net, c'est explique en detail.

| Ce qui est un élément fondamental, c'est l'affaire des pénis et testicules
| enfoncés dans la bouche.

=============================
Et, vu qu'il est fondamentalement pipeau, retour a la case depart.

| Les troupes espagnoles stationnées au Maroc depuis le début du siècle
| avaient apporté en Espagne cette méthode de vengeance arabe...
| C'était un "raffinement" tout à fait typique de la sauvagerie de la guerre
| civile espagnole, guerre qui avait précédé de peu d'années la tragédie
| d'Oradour...
| Les anarchistes étaient très nombreux en Espagne, je le répète, alors
qu'ils
| n'existaient pas en France.

=====================================
Repetes le, repetes les mensonges, il en restera peut etre quelque chose.
L'Organisation Revolutionnaire Anarchiste (ORA) a longtemps existe en France
et existe peut etre toujours.
Leur niveau de "violence" revolutionnaire a toujours ete largement inferieur
a celui d'autres groupes d'extreme gauche, comme les Maopisites ou les
Trotskyistes, par exemple.


| Les pénis dans la bouche ? Mais quel Français, aussi cruel et sauvage
| soit-il, aurait cette idée saugrenue ?
| Le massacre d'Oradour est certes inexcusable, mais la barbarie perpétrée
| par la racaille anarchiste espagnole a été déterminante dans la tragédie
| d'Oradour, elle a risqué de jeter le discrédit sur l'ensemble des
résistants
| qui se battaient à la loyale, c'est pourquoi on a lâchement jeté le
| black-out sur cet épisode, voilà ma conviction.

=========================================
Pipeau

| Les SS ayant fait l'amalgame avec les villageois qui n'y étaient pour
rien,
| bien entendu, et qui payèrent atrocement pour les exactions ignobles et
| gratuites de certains tarés immigrés espagnols...
|
| Il n'est certes pas question d'excuser en quoi que ce soit le massacre
| d'Oradour, mais il ne faut en négliger aucun des tenants et aboutissants.

==================================
Ben voyons. Ces apuvres gentils SS, "obliges" de bruler des femmes et des
enfants dans une eglise, d'abbattre a la mitrailleuse des hommes dans une
grange, de massacrer plus de 160 civils sans armes et sans defense, la
vache, j'ai de la peine pour eux, les pauvres SS victimes. Tiens, j'en verse
une larme.

| C'est pourquoi la recherche de la vérité, de TOUTE la vérité, devrait être
| la tâche suprême des historiens dignes de ce nom, quoi qu'il en coûte
| éventuellement pour notre ego... rien ne devrait nous détourner
| de cette ardente obligation.
|| Avec une patience et l'oeil froid d'entomologistes, il faudrait en finir
| avec les analyses bâclées, manichéistes, fondées sur des crispations
| subjectives perpétuellement polluées par des réactions émotionnelles
rancies
| qui troublent une approche "scientifique" de ces problèmes.

=================================
Absolument. Avec Faurisson et Irving, recherchons la verite.

| Mais combien sont-ils capables de cette démarche aujourd'hui ?
Peut-être dans un siècle ou deux des révélations apparaitront après
| la "déclassification" des documents "secret défense".
| Patience, pour le moment on vous tient pour des mineurs...
|| "On" a peut-être raison, vu les réactions presque hystériques
qu'affichent
| certains lorsque leurs convictions presque "religieuses" sont remises en
| cause...

=====================================
Dans un siecle ou 2, les evidences et les revelations ne feront que rendre
votre croisade negationiste que plus ridicule qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Daniel
J. Delcourt
2005-11-12 07:09:31 UTC
Permalink
Post by Daniel
Dans un siecle ou 2, les evidences et les revelations ne feront que
rendre votre croisade negationiste que plus ridicule qu'elle ne l'est
aujourd'hui.
Daniel
Négationniste ? il n'a pas nié le massacre.
Vous êtes sans doute juge et partie dans cette discussion, peut-être pour
des raisons personnelles (ethniques ou autres ?), ce qui obscurcit votre
jugement, et votre exaltation puérile n'est pas digne d'un esprit objectif.

Vous instruisez à charge uniquement, vous faites un procès où tout est jugé
d'avance, et vous insultez vos contradicteurs en les traitant de menteurs
et d'escrocs. Vous vitupérez les communistes et les nazis, mais vos
méthodes n'ont rien à leur envier. J'espère pour les prévenus que vous
n'êtes pas un juge comme ceux qui ont sévi au procès d' Outreau...
Robert
2005-11-18 15:31:43 UTC
Permalink
Post by J. Delcourt
Post by Daniel
Dans un siecle ou 2, les evidences et les revelations ne feront que
rendre votre croisade negationiste que plus ridicule qu'elle ne l'est
aujourd'hui.
Daniel
Négationniste ? il n'a pas nié le massacre.
Vous êtes sans doute juge et partie dans cette discussion, peut-être pour
des raisons personnelles (ethniques ou autres ?), ce qui obscurcit votre
jugement, et votre exaltation puérile n'est pas digne d'un esprit objectif.
Vous instruisez à charge uniquement, vous faites un procès où tout est jugé
d'avance, et vous insultez vos contradicteurs en les traitant de menteurs
et d'escrocs. Vous vitupérez les communistes et les nazis, mais vos
méthodes n'ont rien à leur envier. J'espère pour les prévenus que vous
n'êtes pas un juge comme ceux qui ont sévi au procès d' Outreau...
En voila toute une histoire pour justifier la massacre que commirent les
SS à Oradour. Le massacre qu'ils ont commis est totalement injustifiable
et vous parlez de jugement?
De comprendre le mécanisme ayant entrainé cette tuerie peut-être
interressant mais les raisons pour lesquelles ces SS ont tués toutes ces
personnes me semblent tellement minables que j'aimerai que ce soit une
vangeance suite à l'action de FTP.
Les SS se sont livré depuis le début à ce genre de tuerie, on ne compte
plus les exécutions sommaires de prisonniers, de civils de chiens de
chats. Des sales gosses sadiques qui se prennent pour des dieux de la
guerres et qui se sont fait massacrer chaque fois qu'ils sont tombés sur
des combattants. Je n'éprouve aucun respect et aucune admiration pour
les membre de cette organisation qui a érigé l'assassinat en dogme. A
force de lire les exploits de ces braves gars je me suis fait une idée
de la manière avec laquelle on formait les nouvelle recrue, souvent des
conscrit suite au manque de vocations, alors les SS pour leur apprendre
la culture maison, les initier, les faisaient participer à un petit
massacre les nouveaux pouvaient tuer quelques enfants, des femmes, les
nouveaux comprenaient vite chez qui ils étaient arrivés. Oradour à
probablement été une de ces séance de formation pour un groupe qui
comportait trop de nouvelles recrues (les alsaciens...) qu'il fallait
bien fidéliser, imaginez pour ces gamins ce que ça a du être d'assister
à un pareil massacre. Et nos bon SS des oradours ils en ont fait dans
toute l'europe.
Fulminator
2005-11-19 11:32:10 UTC
Permalink
Post by Robert
En voila toute une histoire pour justifier la massacre que commirent les
SS à Oradour. Le massacre qu'ils ont commis est totalement injustifiable
et vous parlez de jugement?
------------------------------

Personne ne "justifie" ce massacre.

Par ailleurs, si les divers massacres sont "totalement injustifiables",
alors pourquoi avoir fait le procès de Nuremberg ? Pas besoin de procès.

Pourquoi le procès de Saddam Hussein ? Ses massacres de Kurdes sont
aussi "totalement injustifiables", et vous parlez de jugement ?

Gilles Karmasyn, peu suspect de "fascisme" car féroce pourfendeur de
"négationnistes nazis" (et membre de la "communauté", qui plus est), avait
Post by Robert
"Je précise que je considère, un peu comme vous, que le comportement de la
Division Das Reich à Oradour ne peut-être imputée à un sauvagerie
*gratuite*, et qu'il a du être effectivement causé par un évènement..."
Testis unus?
Je croyais que le livre de Hastings était la Bible d'Oradour ? On me
l'avait pourtant fait comprendre : hors de Hastings, point de salut ! La
référence, il était !... C'était le cas , semble-t-il, avant l'exégèse que
viens d'en faire, l'éclairant sous un jour nouveau... auquel personne
n'avait songé... Patatras ! Voilà-t-y maintenant que Hastings serait
classé comme hérétique ?... promu soudainement historien pervers,
c'est clair ! ... Peu crédible... Sujet à caution... Testis nullus...
A prendre avec des pincettes... vendu, peut-être ?... sous-marin
antisémite, probable ?... crypto nazi sournois, assurément !

C'est bien ce que vous me dites, historiens de mes deux ?
Vous l'avez bien démasqué !... Ah, le fourbe ! Falsificateur !
Bien pire imposteur retors et vicieux !... Vous m'avez bien ouvert les
yeux !...comment n'avais-je pas compris ! Merci, camarades !

Vous dites testis unus ?
J'ai cité le livre de Otto Weidinder.
(voir le livre : "Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande", par
O. Weidinger) (Faudra-t-il ajouter : "tragédie hispano-allemande" ?)

Weidinger fit partie de la division Das Reich.
Il sait mieux que personne ce qui s'est passé.
C'est ce qui le distingue de Hastings, qui lui, écrit l'histoire par
procuration.
Weidinger n'eut pas de sang sur les mains, bien qu'il ait vécu les
événements d'Oradour "à chaud".
Après la guerre, il a été acquitté de toute responsabilité.

Testis unus ?
Il existe justement un livre intitulé : "Ou est Caïn ?" "Révélations et
documents sur l'affaire de Tulle-Oradour". Askania-Verlag, Lindhorst 1981.
Livre qui réfute les "théories" de l'histoire officielle.

Bien sûr, on n'en tient pas compte. Ecrit par des revanchards
négationnistes, c'est sûr. Hop, on balaye d'un revers de main,
comme dans les procès staliniens.
C'est-y pas plus commode comme ça ?

Vous dites Oradour ?
Moïse recommandait à son peuple (Deutéronome XX, 1018) :

"Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, [s'ils résistent] tu
en feras le siège". "Et quand Yahvé, ton dieu, la remettra entre tes mains,
tu passeras tous les hommes par le fil de l'épée..." "Dans les villes des
gens que Yahvé te donne, TU NE LAISSERAS EN VIE AUCUN ETRE QUI RESPIRE"...
(c.à.d. : femmes, vieillards, enfants et animaux, NDLR)

Un peu le genre Oradour, alors ? ... Le commandement de la division "Das
Reich" se serait-il donc inspiré de cette odieuse consigne xénophobe faite
aux Hébreux par leur chef ?
(Et pourtant, les "résistants FTP" de ces villes n'avaient pas attaqué les
hébreux, eux, et n'avaient pas mis leurs pénis dans la bouche, que je
sache!)

Deux poids, deux mesures ?... On attend la repentance...

Messieurs les journalistes, historiens, chantres de la vérité, de la
transparence, du droit démocratique à l'information, quand vous en aurez
fini avec Papon, Pinochet, etc., il vous restera peut-être un peu de temps
pour consacrer vos chères études aux vérités gênantes qu'on cache à nos
concitoyens ?

Combattons tous les racismes !
Robert
2005-11-19 20:28:27 UTC
Permalink
Post by Fulminator
Post by Robert
En voila toute une histoire pour justifier la massacre que commirent les
SS à Oradour. Le massacre qu'ils ont commis est totalement injustifiable
et vous parlez de jugement?
------------------------------
Personne ne "justifie" ce massacre.
Par ailleurs, si les divers massacres sont "totalement injustifiables",
alors pourquoi avoir fait le procès de Nuremberg ? Pas besoin de procès.
Pourquoi le procès de Saddam Hussein ? Ses massacres de Kurdes sont
aussi "totalement injustifiables", et vous parlez de jugement ?
Gilles Karmasyn, peu suspect de "fascisme" car féroce pourfendeur de
"négationnistes nazis" (et membre de la "communauté", qui plus est), avait
Post by Robert
"Je précise que je considère, un peu comme vous, que le comportement de la
Division Das Reich à Oradour ne peut-être imputée à un sauvagerie
*gratuite*, et qu'il a du être effectivement causé par un évènement..."
Testis unus?
Je croyais que le livre de Hastings était la Bible d'Oradour ? On me
l'avait pourtant fait comprendre : hors de Hastings, point de salut ! La
référence, il était !... C'était le cas , semble-t-il, avant l'exégèse que
viens d'en faire, l'éclairant sous un jour nouveau... auquel personne
n'avait songé... Patatras ! Voilà-t-y maintenant que Hastings serait
classé comme hérétique ?... promu soudainement historien pervers,
c'est clair ! ... Peu crédible... Sujet à caution... Testis nullus...
A prendre avec des pincettes... vendu, peut-être ?... sous-marin
antisémite, probable ?... crypto nazi sournois, assurément !
C'est bien ce que vous me dites, historiens de mes deux ?
Vous l'avez bien démasqué !... Ah, le fourbe ! Falsificateur !
Bien pire imposteur retors et vicieux !... Vous m'avez bien ouvert les
yeux !...comment n'avais-je pas compris ! Merci, camarades !
Vous dites testis unus ?
J'ai cité le livre de Otto Weidinder.
(voir le livre : "Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande", par
O. Weidinger) (Faudra-t-il ajouter : "tragédie hispano-allemande" ?)
Weidinger fit partie de la division Das Reich.
Il sait mieux que personne ce qui s'est passé.
C'est ce qui le distingue de Hastings, qui lui, écrit l'histoire par
procuration.
Weidinger n'eut pas de sang sur les mains, bien qu'il ait vécu les
événements d'Oradour "à chaud".
Après la guerre, il a été acquitté de toute responsabilité.
Testis unus ?
Il existe justement un livre intitulé : "Ou est Caïn ?" "Révélations et
documents sur l'affaire de Tulle-Oradour". Askania-Verlag, Lindhorst 1981.
Livre qui réfute les "théories" de l'histoire officielle.
Bien sûr, on n'en tient pas compte. Ecrit par des revanchards
négationnistes, c'est sûr. Hop, on balaye d'un revers de main,
comme dans les procès staliniens.
C'est-y pas plus commode comme ça ?
Vous dites Oradour ?
"Quand tu t'approcheras d'une ville pour l'attaquer, [s'ils résistent] tu
en feras le siège". "Et quand Yahvé, ton dieu, la remettra entre tes mains,
tu passeras tous les hommes par le fil de l'épée..." "Dans les villes des
gens que Yahvé te donne, TU NE LAISSERAS EN VIE AUCUN ETRE QUI RESPIRE"...
(c.à.d. : femmes, vieillards, enfants et animaux, NDLR)
Un peu le genre Oradour, alors ? ... Le commandement de la division "Das
Reich" se serait-il donc inspiré de cette odieuse consigne xénophobe faite
aux Hébreux par leur chef ?
(Et pourtant, les "résistants FTP" de ces villes n'avaient pas attaqué les
hébreux, eux, et n'avaient pas mis leurs pénis dans la bouche, que je
sache!)
Deux poids, deux mesures ?... On attend la repentance...
Messieurs les journalistes, historiens, chantres de la vérité, de la
transparence, du droit démocratique à l'information, quand vous en aurez
fini avec Papon, Pinochet, etc., il vous restera peut-être un peu de temps
pour consacrer vos chères études aux vérités gênantes qu'on cache à nos
concitoyens ?
Combattons tous les racismes !
Je suis désolé M. Fulminator mais je ne comprend pas bien le sens de
votre Post. Ce que j'ai dis vous à peut-être mis en colère, j'en suis
désolé.
Que vous fulminiez est conforme à votre pseudo, mais là j'ai rien
pigé... Gilles Karmasyn, et Hastings je ne les connais pas, et je me
fous complètement de ce qu'ils ont écrits.

Les SS ont massacrés les gens d'Oradour pour initier leurs recrues.
C'est certainement pour cela (+ la réconciliation nationale) que l'on a
acquité les alsaciens au cour du procès (pourquoi Nuremberg?).

Chipoter sur les détails n'est qu'une méthode pour noyer le poisson. Les
habitants de ce village sont morts, les SS les ont tués. Si c'est le
détail des évênements qui vous interresse, moi je m'en fiche.

Oradour fait partis de ces évênements tragiques ou seule la mémoire des
disparus doit-être honorée. Les assassins ne méritent même pas qu'on
s'interresse à leurs histoires. De toutes façon les criminels sont
inventifs quand ils sont pris et qu'ils se cherchent des excuses, mais
les tués eux sont bien là.

Il ne s'agit pas de Nuremberg ici, mais d'un village Français rasé par
des étrangers, nos anciens avaient pu les repousser en 18 aux prix de
millions de morts et de blessés, ces étrangers ont massacrés des civils
Français sans défenses dans des conditions atroces, j'en ai rien à faire
moi des SS et je trouve obscène le battage que l'on fait autour de cette
racaille.
Tant qu'il fera jour
2005-11-12 09:39:34 UTC
Permalink
Post by Daniel
| Pourquoi le livre "Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène"
| de Vincent Raynouard (La libre recherche historique), édité en Belgique,
| a-t-il été interdit en France ? Que cherche-t-on à cacher ?
On cherche désespérément à empêcher la mythologie d'apparaître
pour ce qu'elle est
Post by Daniel
Raynouard ! Il ne manquait plus que lui, falsificateur negationiste de la
pire espece, presque pire que Faurisson. Menteur invetere,
Les menteurs, c'est vous ! Raynouard est le premier enseignant
condamné au titre de la loi de sauvegarde des dogmes du TMI, dite loi
Fabius-Gayssot. Vincent Raynouard, Serge Thion, deux personnes de
générations différentes, venus d'horizons politiques différents,
gibiers de chasses aux sorcières dans lesquelles on ne peut avoir que
l'envie de flinguer les chasseurs. Vivent eux !
Post by Daniel
1 - POURQUOI le SS-Brigadeführer und General-major der Waffen-SS Heinz
Lammerding, commandeur de la 2Pz.SS Das Reich en juin 44, condamne a mort
par contumace en France, a pu mourir paisiblement dans son lit en 1971
Pas du tout. Les hyènes du resistantialisme réclamaient son
extradition dans leurs torchons, faisaient pression sur le gouvernement
Chaban pour qu'il négocie avec Bonn un accord permettant de réviser
une disposition imposée à la RFA par les alliés en 1951, lui
interdisant de juger ses propres ressortissants déjà prévenus de
crimes par lesdits alliés (par défiance envers un coupable laxisme
dont Bonn était, à tort, soupçonné) alors que la RFA s'était
interdit d'extrader ses ressortissants. Il y avait des gens qui ne
pouvaient ni être jugés en RFA, ni extradés. Bonn a eu le tort
(c'était sous Brandt) d'accepter la conclusion d'un accord permettant
les poursuites en Allemagne. Ce qu'il aurait fallu, c'était dire
"merde" aux "alliés" et aux organisations [AUTOCENSURE pour cause de
Loi Fabius-Gayssot] qui ont fait pression pour obtenir (et ont hélas
obtenu) l'imprescriptibilité des "crimes contre l'humanité"
attribués par les vainqueurs ou pseudo-vainqueurs, aux vaincus. Dès
1964, sous Charles le Mauvais et Pompidou, le Parlement français a
consenti à cette infamie contraire au droit romain, à la tradition
biblique (principe du "jubilé" au bout de 49 ans dans la loi
mosaïque)
Post by Daniel
2 - POURQUOI les Waffen SS Alsaciens qui etaient a Oradour ont ete amnisties
malgre les condamnations infligees par un tribunal legal a Bordeaux en 1953.
Ne me fait pas le coup des malgre-nous pour eux, Fulminator. Ils etaient en
repos a Montauban, dans une region "infestee" de maquis FTP, il aurait ete
facile pour eux de deserter et rejoindre la resistance
C'étaient pas des salauds courant au secours de la "victoire", tout
simplement
Robert
2005-11-18 15:08:07 UTC
Permalink
Post by Daniel
| Ainsi l'affaire d'Oradour, trouble s'il en est...
| "On" s'est pourtant décarcassé pour en brosser un tableau manichéiste,
bien| entendu...
| Alors, pourquoi se fait-il que l'historien anglais Hastings affirme que
bien| des documents sur ce crime de guerre ont été soustraits à la
curiosité
des
| chercheurs ?...Documents (compromettants pour qui ?) qui sont encore
| aujourd'hui classés "secret défense", semble-t-il, et seraient conservés
| cachés dans un lieu militaire...
| Des témoins de l'époque ont été menacés et ne veulent pas parler !!
| (toujours cf. livre de Hastings, sur la Division Das Reich).
| L'omerta, quoi... A côté de ça, on a le culot de vilipender la mafia
| sicilienne...
Source unique, source inique. Il faut 2 sources pour commencer a y croire et
il faut citer l'auteur dans son contexte, pas tripatouiller ce qu'il dit
pour faire croire le contraire de ce qu'il a voulu dire dans les chapitres
ou il aborde les polemiques sur ce sujet. Allez, citez Hastings, pour voir.
Du texte d'origine, pas du blabla.
| Vous pensez bien que si ces documents accablaient les SS, ils auraient
| été publiés urbi et orbi. Or, s'ils sont dissimulés au public, c'est qu'au
| contraire ils doivent accabler les charges qui pèsent sur certains
| résistants...
Lesquels? C'est les FTP qui ont massacres plus de 600 civils sans defense a
Oradour?
Les FTP avaient attrape un officier SS, Kampfe, prisonnier de guerre.
Quand le Lieutenant Colonel Georges Guinguoin, Compagnon de la Liberation,
Chevalier de la Legion d'Honneur et j'en passe, qui commandait les FTP du
Limousin a appris ce qui s'etait passe a Oradour, il a ordonne l'execution
de Kampfe. Il a ete fusille. Pas brule dans une grange ou une eglise.
Tenteriez vous de nous dire que les gentils SS membres de Medecins sans
Frontieres avaient d'excellentes raisons de massacrer plus de 600 civils,
femmes, enfants, vieillards sans defense, Fulminator ? Parceque les mechants
combattants FTP communistes terroristes les avaient etrilles, tentant de
retarder leur avance vers la Normandie ?.... Sentez vous le
complet ridicule de votre position, Fulminator. Non, mais ce n'est pas
grave, l'essentiel etant que les jeunes membres de ce forum le sentent, eux.
Il n'y a strictement aucune charge qui "pese" sur certains resistants. A
moins que vous ne souscriviez aux immondes campagnes Staliniennes d'apres
guerre qui ont fait ejecter Guinguoin du PCF, comme Charles Tillon et autres
anti-Staliniens.
Vous soutenez le deserteur Maurice Thorez et le volontaire du STO Georges
Marchais, Fulminator ? Non. Bon, alors, des sources, des faits, des
documents, merci.
Et arretez de citer Hastings sans quoter une seule de ses phrases. Procede
classique des falsificateurs negationistes. J'ai lu son livre, je l'avais a
la main en 1992 lorsque j'ai refait le parcours de la 2PzSS de Montauban a
la Normandie en passant pas Oradour, Tulles et autres. Quand il a ecrit cet
ouvrage, on ne savait pas encore ce que Kampfe etait reellement devenu,
c'est tout. Aujourd'hui, on le sait: Passe par les armes apres Oradour par
les FTP.
| Pourquoi le livre "Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène"
| de Vincent Raynouard (La libre recherche historique), édité en Belgique,
| a-t-il été interdit en France ? Que cherche-t-on à cacher ?
Raynouard ! Il ne manquait plus que lui, falsificateur negationiste de la
pire espece, presque pire que Faurisson. Menteur invetere, profitant de la
faiblesse du systeme judiciaire Belge pour publier son apologie des crimes
de guerre Nazis et tenter, de demontrer que le Fuhrer Adolf Hitler avait
raison et que ces andouilles de juifs, tziganes, pedes et autre handicapes
sont morts du typhus, pas des meurtres Nazis.
1 - POURQUOI le SS-Brigadeführer und General-major der Waffen-SS Heinz
Lammerding, commandeur de la 2Pz.SS Das Reich en juin 44, condamne a mort
par contumace en France, a pu mourir paisiblement dans son lit en 1971 sans
12 balles ou la guillotine.
2 - POURQUOI les Waffen SS Alsaciens qui etaient a Oradour ont ete amnisties
malgre les condamnations infligees par un tribunal legal a Bordeaux en 1953.
Ne me fait pas le coup des malgre-nous pour eux, Fulminator. Ils etaient en
repos a Montauban, dans une region "infestee" de maquis FTP, il aurait ete
facile pour eux de deserter et rejoindre la resistance.
| En France, qui se prétend championne de la liberté d'expression et donne
des leçons de vertu "libérale" au monde entier (à Pinochet et autres), en
| France, dis-je, un ministre de l'Intérieur interdit la vente d'un livre,
par une décision autocratique, comme dans la plus despotique république
| bananière !
Dans une Republique bananiere, le falsificateur negationiste aurait paye un
dessous de table et aurait ete publie.
Daniel
Là j'admet que vous avez raison, cela prouve peut-être deux choses, que
les fonctionnaires de la république ne sont pas corrompu (ce que je
crois personnellement) et que les négationnistes sont fauchés (ce qui
est surement vrai également).
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