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[39-45] 7-27 juin 1942 - Bataille et prise de Sébastopol
(trop ancien pour répondre)
Mara Jade Skywalker
2005-06-07 17:26:54 UTC
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7-27 juin 1942 - Bataille et prise de Sébastopol -

Après cinq jours de bombardements d'aviation et d'artillerie, sept
divisions allemandes et deux divisions roumaines du Heeresgruppe Sud
donnent l'assaut à Sébastopol, le plus grand port militaire de la mer
Noire, assiégé depuis plusieurs mois.

La place forte est défendue par 100000 soviétiques.

Elle est ceinturée par 3 lignes de défenses successives. La première est
constituée d'obstacle antichars et de champs de mines. La deuxième,
entre la vallée de Belbek et le golfe de Severnaïa, comporte des
ouvrages fortifiés que les observateurs allemands ont baptisés Staline,
Molotov, Volga, Oural, Guépéou, Sibérie et, les plus importants, Maksim
Gorki I et II, armés de batteries de 305mm et protégés par d'immenses
murs de béton armé. La trosième ligne est immédiatement adossée à la
ville; elle est constituée de tranchées, de positions d'artillerie et de
nids de mitrailleuses.

Plus de 600 pièces d'artillerie et 2000 mortiers défendent cet ensemble.

De leurs côtés, en plus de leurs artillerie classique, les Allemands
disposent de quelques pièces exceptionnelles et uniques. Par exemple le
mortier Gamma, nouvelle version de la Grosse Bertha de 420mm employée
durant la Grande Guerre. Il possède un tube de plus de 6 mètres de long
et un calibre de 427mm, il tire des obus de 923kg à 14km de distance, et
est servi par rien moins que 235 hommes.

Les Allemands possèdent également le mortier Karl, déjà employé contre
Brest-Litovsk et spécialement conçu pour détruire les fortifications en
béton armé. Il possède un tube de 5 mètres de long et un calibre de
615mm, et tire un projectile de 2200kg.

Enfin, le Dora, appelé aussi "Gros Gustave", est un canon ne tirant que
trois obus à l'heure. C'est un véritable monstre auquel aucune épaisseur
de béton ne résiste. Il possède un tube de plus de 32 mètres de long et
un calibre de 800mm. Son projectile, long de 7.8m avec la douille, pèse
4500kg et peut être lancé à 45km de distance. Le Dora peut envoyer des
obus perforants à charge creuse de 7000kg jusqu'à 38km. Il est servi par
4120 hommes. Les seuls servants nécessaires au pointage, au chargement
et au tir, commandés par un général de brigade et un colonel, sont au
nombre de 1500. Le Dora réussira l'exploit, dans le golfe de Severnaïa,
de détruire un dépot de munitions enfoui à 30m sous terre.

A 7h30 du matin, l'infanterie germano-roumaine monte à l'assaut. Elle
est heurte presque immédiatement à un très violent tir de barrage des
Soviétiques.


13 juin 1942 -

Après un véritable carnage dans les rangs soviétiques, le fort Staline
finit par succomber.


14-17 juin 1942 -

Les furieuses attaques germano-roumaines se poursuivent contre la
deuxième ligne de fortifications. Les défenseurs russes refusent de se
rendre et sont débusqués au lance-flammes et brûlés vifs. Le fort
Sibérie est pris.


18 juin 1942 -

Les Allemands s'emparent successivement des forts Guépéou, Molotov,
Tchéka, Volga et Oural.

Après une lutte inhumaine, où les adversaires rivalisent d'héroïsme, le
redoutable fort Maksim Gorki I, un des plus gros ouvrages de la deuxième
ligne fortifiée, succombe à son tour.


19 juin 1942 -

Les forces allemandes achèvent la conquête du mont de l'Aigle.


20 juin 1942 -

Les Allemands s'emparent du fort Lénine et atteignent la partie nord du
port de Sébastopol. On se bat partout avec acharnement pour chaque mètre
carré de terrain. Les Roumains ne sont pas moins courageux que les
Allemands ou les Russes. Ces derniers engagent tous les hommes de la
ville disponibles, y compris de vieux réservistes et de très jeunes
adolescents.


27 juin 1942 -

Après trois semaines de massacres, la place forte de Sébastopol est
pratiquement aux mains des Allemands. Mais on fixe la date finale de sa
chute à la fin du mois, car quelques îlots de résistance continueront la
lutte jusqu'au 3 juillet, avant d'être réduits un par un et anéantis.

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
Avions 2GM: http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html
Véhicules blindés 2GM: http://www.secondeguerre.net/Chars/chars.htm
"Terroriser les terroristes, c'est fun et rigolo!" (Mara Jade Skywalker)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
Remi Moyen
2005-06-08 09:09:15 UTC
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Post by Mara Jade Skywalker
De leurs côtés, en plus de leurs artillerie classique, les Allemands
disposent de quelques pièces exceptionnelles et uniques. Par exemple le
mortier Gamma, nouvelle version de la Grosse Bertha de 420mm employée
durant la Grande Guerre. Il possède un tube de plus de 6 mètres de long
et un calibre de 427mm, il tire des obus de 923kg à 14km de distance, et
est servi par rien moins que 235 hommes.
Les Allemands possèdent également le mortier Karl, déjà employé contre
Brest-Litovsk et spécialement conçu pour détruire les fortifications en
béton armé. Il possède un tube de 5 mètres de long et un calibre de
615mm, et tire un projectile de 2200kg.
Enfin, le Dora, appelé aussi "Gros Gustave", est un canon ne tirant que
trois obus à l'heure. C'est un véritable monstre auquel aucune épaisseur
de béton ne résiste. Il possède un tube de plus de 32 mètres de long et
un calibre de 800mm. Son projectile, long de 7.8m avec la douille, pèse
4500kg et peut être lancé à 45km de distance. Le Dora peut envoyer des
obus perforants à charge creuse de 7000kg jusqu'à 38km. Il est servi par
4120 hommes. Les seuls servants nécessaires au pointage, au chargement
et au tir, commandés par un général de brigade et un colonel, sont au
nombre de 1500. Le Dora réussira l'exploit, dans le golfe de Severnaïa,
de détruire un dépot de munitions enfoui à 30m sous terre.
Intéressant et amusant (enfin, autant qu'une arme de guerre puisse être
amusante), ces canons géants. Mais, à part quelques coups d'éclat comme
celui cité au-dessus, ont-ils eu une influence réelle sur les combats ?

Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?

(typiquement, si on pense à la Grosse Bertha de la première guerre, son
effet réel a été relativement faible. Bon, psychologiquement pas
négligeable, le fait qu'il soit resté dans les mémoires suffit à le
prouver, mais militairement, ça n'a pas vraiment influé sur le cours de
la guerre. D'où ma question pour ces autres canons de la 2ème guerre.)
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
D'Iberville
2005-06-08 09:45:13 UTC
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Post by Remi Moyen
Post by Mara Jade Skywalker
De leurs côtés, en plus de leurs artillerie classique, les Allemands
disposent de quelques pièces exceptionnelles et uniques. Par exemple le
mortier Gamma, nouvelle version de la Grosse Bertha de 420mm employée
durant la Grande Guerre. Il possède un tube de plus de 6 mètres de long
et un calibre de 427mm, il tire des obus de 923kg à 14km de distance, et
est servi par rien moins que 235 hommes.
Les Allemands possèdent également le mortier Karl, déjà employé contre
Brest-Litovsk et spécialement conçu pour détruire les fortifications en
béton armé. Il possède un tube de 5 mètres de long et un calibre de
615mm, et tire un projectile de 2200kg.
Enfin, le Dora, appelé aussi "Gros Gustave", est un canon ne tirant que
trois obus à l'heure. C'est un véritable monstre auquel aucune épaisseur
de béton ne résiste. Il possède un tube de plus de 32 mètres de long et
un calibre de 800mm. Son projectile, long de 7.8m avec la douille, pèse
4500kg et peut être lancé à 45km de distance. Le Dora peut envoyer des
obus perforants à charge creuse de 7000kg jusqu'à 38km. Il est servi par
4120 hommes. Les seuls servants nécessaires au pointage, au chargement
et au tir, commandés par un général de brigade et un colonel, sont au
nombre de 1500. Le Dora réussira l'exploit, dans le golfe de Severnaïa,
de détruire un dépot de munitions enfoui à 30m sous terre.
Intéressant et amusant (enfin, autant qu'une arme de guerre puisse être
amusante), ces canons géants. Mais, à part quelques coups d'éclat comme
celui cité au-dessus, ont-ils eu une influence réelle sur les combats ?
Non : c'est une arme plus psychologique qu'autre chose. Elle est trop
longue et trop difficile à mettre en oeuvre (Dora nécessite la
construction de deux voies ferrées parallèles sur son pas de tir, et un
équipage de 1 500 hommes), impossible à dissimuler, et vulnérable aux
contre-attaques ennemies, particulièrement aérienne
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Les mortiers géants ont été utilisés à quelques reprises. Dora une seule
fois, devant Sebastopol, avant d'être retrouvé abandonné et en morceaux
par les Américains, à la fin de la guerre (Saviez-vous que... 118 et 119
http://diberville.blogspot.com/2003_06_01_diberville_archive.html)
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-06-08 10:26:42 UTC
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Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Ca dépend aussi de ce que vous appelez "ce genre". Il y a eu des acès de
gigantisme inutile pour les navires de guerre (cuirassés japonais comme le
Yamato), pour les avions, etc. Généralement sans succès.

Étienne
D'Iberville
2005-06-08 10:39:56 UTC
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Post by Étienne Chantrel
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Ca dépend aussi de ce que vous appelez "ce genre". Il y a eu des acès de
gigantisme inutile pour les navires de guerre (cuirassés japonais comme le
Yamato), pour les avions, etc. Généralement sans succès.
Le Yamato était un cuirassé non seulement mobile mais aussi très
efficace par rapport à d'autres cuirassés. Son seul défaut, est d'être
apparu trop tard.

Le canon Dora, en revanche, est une authentique aberration, trop
encombrant, trop difficile à mettre en oeuvre, et sans guère d'utilité
pratique
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-09 08:40:03 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Étienne Chantrel
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Ca dépend aussi de ce que vous appelez "ce genre". Il y a eu des acès de
gigantisme inutile pour les navires de guerre (cuirassés japonais comme le
Yamato), pour les avions, etc. Généralement sans succès.
Le Yamato était un cuirassé non seulement mobile mais aussi très
efficace par rapport à d'autres cuirassés. Son seul défaut, est d'être
apparu trop tard.
Le monsieur il a écrit "inutile" pas "immobile".

Le Yamato n'était pas si efficace que ça: sa seule supériorité théorique
sur les Iowa était à limite de portée, mais là il y aurait eu un
problème de visibilité sans parler de la "précision" plus qu'aléatoire
du tir.

Pour en arriver là, il était nettement plus lourd et plus coûteux, et il
consommait un tel carburant que les Japonais ne pouvaient quasiment pas
s'en servir.

Globalement, à poids ou coût égal d'autres cuirassés étaient plutôt
meilleurs, genre le Richelieu ou même les KGV. Et tout compris je
compterai un Iowa comme plus utile qu'un Yamato. A peu près aussi
puissant, mais plus polyvalent et moins cher.
D'Iberville
2005-06-09 09:47:53 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Étienne Chantrel
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Ca dépend aussi de ce que vous appelez "ce genre". Il y a eu des acès de
gigantisme inutile pour les navires de guerre (cuirassés japonais comme le
Yamato), pour les avions, etc. Généralement sans succès.
Le Yamato était un cuirassé non seulement mobile mais aussi très
efficace par rapport à d'autres cuirassés. Son seul défaut, est d'être
apparu trop tard.
Le monsieur il a écrit "inutile" pas "immobile".
Le Yamato n'était pas si efficace que ça: sa seule supériorité théorique
sur les Iowa était à limite de portée, mais là il y aurait eu un
problème de visibilité sans parler de la "précision" plus qu'aléatoire
du tir.
Il y avait aussi un avantage de blindage : le Yamato et le Musashi ont
résisté à davantage de bombes et de torpilles qu'aucun autre cuirassé
avant eux.
Post by Louis Capdeboscq
Pour en arriver là, il était nettement plus lourd et plus coûteux, et il
consommait un tel carburant que les Japonais ne pouvaient quasiment pas
s'en servir.
Globalement, à poids ou coût égal d'autres cuirassés étaient plutôt
meilleurs, genre le Richelieu ou même les KGV. Et tout compris je
compterai un Iowa comme plus utile qu'un Yamato. A peu près aussi
puissant, mais plus polyvalent et moins cher.
Celui-ci n'ayant jamais affronté celui-là, le débat n'a jamais été
tranché, mais l'essentiel est ailleurs : avec leurs 15 000 tonnes de
plus, les Yamato étaient évidemment plus gros que les Iowa, mais pas
*fondamentalement* plus gros, au sens où pouvait l'être un canon Dora de
800mm par rapport aux plus grosses pièces sur rail alliées.

Le Yamato n'était pas *fondamentalement* différent des autres cuirassés
alliés : il n'était pas plus lent que les Nelson, pas plus long que les
Iowa, etc.

Même son poids supérieur - dû à des canons un peu plus gros et un
blindage un peu plus épais - correspondait à une logique aussi simple
qu'incontestable : le placer en situation de supériorité par rapport à
ses rivaux, et ensuite interdire à un rival plus gros de pouvoir
franchir le canal de Panama, c-à-d de passer facilement d'un océan à
l'autre.

Il faut en effet savoir que les Yamato furent conçus pour qu'un rival
américain éventuel soit trop gros pour franchir les écluses du Canal.
Les Iowa laissaient en effet moins de 30cm de part et d'autre
(Loading Image...)
et avec leurs 8 000 tonnes de plus (63 000 au lieu de 55 000) les
Montana qui devaient leur succéder (mais qui ne furent jamais
construits) auraient été les premiers cuirassés américains incapables de
franchir le Canal depuis son inauguration, en 1914
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-13 10:40:17 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Étienne Chantrel
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Ca dépend aussi de ce que vous appelez "ce genre". Il y a eu des acès de
gigantisme inutile pour les navires de guerre (cuirassés japonais comme le
Yamato), pour les avions, etc. Généralement sans succès.
Le Yamato était un cuirassé non seulement mobile mais aussi très
efficace par rapport à d'autres cuirassés. Son seul défaut, est d'être
apparu trop tard.
Le monsieur il a écrit "inutile" pas "immobile".
Le Yamato n'était pas si efficace que ça: sa seule supériorité théorique
sur les Iowa était à limite de portée, mais là il y aurait eu un
problème de visibilité sans parler de la "précision" plus qu'aléatoire
du tir.
Il y avait aussi un avantage de blindage : le Yamato et le Musashi ont
résisté à davantage de bombes et de torpilles qu'aucun autre cuirassé
avant eux.
1. Quel autre cuirassé a-t-il été la cible d'autant de bombes et de
torpilles ?

2. Quand un bateau coule après avoir reçu X coups, ça ne veut pas
toujours dire qu'il aurait survécu à X-1, ou X-2, etc.

3. Ce qui compte, ce n'est pas le blindage mais la protection qu'il
confère. Pour prendre un exemple avec une plus grande validité
statistique sur la même période: le Sherman est mieux blindé que le
PzIVG ou H mais comme son canon est un peu plus mauvais (je parle du
75mm) en pratique il y a d'un côté un char avec un bon blindage et un
mauvais canon et de l'autre un char avec un mauvais blindage et un bon
canon, donc c'est pareil.

4. Donc pour en revenir au Yamato, il ne possède pas une supériorité
claire sur les Iowa en revanche il est plus coûteux.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Pour en arriver là, il était nettement plus lourd et plus coûteux, et il
consommait un tel carburant que les Japonais ne pouvaient quasiment pas
s'en servir.
Globalement, à poids ou coût égal d'autres cuirassés étaient plutôt
meilleurs, genre le Richelieu ou même les KGV. Et tout compris je
compterai un Iowa comme plus utile qu'un Yamato. A peu près aussi
puissant, mais plus polyvalent et moins cher.
Celui-ci n'ayant jamais affronté celui-là, le débat n'a jamais été
tranché, mais l'essentiel est ailleurs : avec leurs 15 000 tonnes de
plus, les Yamato étaient évidemment plus gros que les Iowa, mais pas
*fondamentalement* plus gros, au sens où pouvait l'être un canon Dora de
800mm par rapport aux plus grosses pièces sur rail alliées.
Pour le fun, une tentative d'évaluation ici:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm#operational

C'est très subjectif, évidemment, et - oh, surprise ! - l'auteur
américain classe les deux candidats américains en tête... :-)

Ben ça dépend de ce qu'on appelle "fondamentalement" quand même. Le
Yamato fait près de 70,000 tonnes à pleine charge, c'est l'équivalent de
deux vieux cuirassés (ceux qui équipent toutes les marines en 1939), et
d'une fois et demi un cuirassé moderne. Sachant qu'un cuirassé c'est
gros et cher, la différence représente un coût énorme.
Post by D'Iberville
Le Yamato n'était pas *fondamentalement* différent des autres cuirassés
alliés : il n'était pas plus lent que les Nelson, pas plus long que les
Iowa, etc.
Là encore, la définition de "fondamentalement" elle réside où ?

Par exemple, le canon de Dora n'est pas plus long que celui du canon qui
a bombardé Paris en 1918 (appelé à tort "la Grosse Bertha"), les autres
canons super lourds (ceux de 600mm) sont moins longs que les
"classiques" 280mm comme Anzio Annie, etc.

Donc ça devient un intéressant problème philosophique que de savoir à
quel moment un sauf quantitatif constitue un saut qualitatif, et dans
quelle catégorie.

Pour le moment, je ne vois pas de différence entre le gigantisme
manifesté par les Dora, celui du Maus et des chars super-lourds alliés,
ou celui du Yamato.
Post by D'Iberville
Il faut en effet savoir que les Yamato furent conçus pour qu'un rival
américain éventuel soit trop gros pour franchir les écluses du Canal.
Les Iowa laissaient en effet moins de 30cm de part et d'autre
(http://photos1.blogger.com/img/15/1367/640/Missouri%20dans%20le%20Canal%20de%20Panama%20octobre%201945.jpg)
et avec leurs 8 000 tonnes de plus (63 000 au lieu de 55 000) les
Montana qui devaient leur succéder (mais qui ne furent jamais
construits) auraient été les premiers cuirassés américains incapables de
franchir le Canal depuis son inauguration, en 1914
Avez-vous des raisons de penser que les Japonais ont délibérément choisi
la taille du Yamato en fonction de celle des écluses du canal de Panama
au lieu de simplement construire le plus gros navire de guerre possible,
ou bien est-ce une interprétation perso ?

Dans le premier cas, je serais très intéressé par des sources. Dans le
second, je ne suis - vous l'aurez compris - pas convaincu du tout vu que
passer par le Horn ce n'était quand même pas la mer à boire, surtout que
les Montana n'ont été suspendus qu'en mai 42 et définitivement annulés
qu'en 43.

Les porte-avions de la classe qui suit celle des Essex, qui arrivera
tout juste trop tard pour prendre part au conflit, les CVB Midway,
étaient eux aussi trop gros pour les écluses du canal de Panama. Donc
rien n'indique que la largeur des écluses du canal de Panama aient été
un facteur vraiment limitant pour les Américains. Il est clair que c'est
un facteur qui a joué un rôle pour les Iowa mais ces derniers n'étaient
pas censés représenter le nec plus ultra du cuirassé et au moment de
leur conception les caractéristiques des Yamato n'étaient pas connues.


LC
--
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D'Iberville
2005-06-13 21:57:53 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Le Yamato n'était pas si efficace que ça: sa seule supériorité théorique
sur les Iowa était à limite de portée, mais là il y aurait eu un
problème de visibilité sans parler de la "précision" plus qu'aléatoire
du tir.
Il y avait aussi un avantage de blindage : le Yamato et le Musashi ont
résisté à davantage de bombes et de torpilles qu'aucun autre cuirassé
avant eux.
1. Quel autre cuirassé a-t-il été la cible d'autant de bombes et de
torpilles ?
Avant de sombrer, le Musashi avait résisté pendant plus de quatre
heures, et encaissé 20 torpilles et 17 bombes au but. C'est plus que
n'importe quel autre cuirassé avant lui
Post by Louis Capdeboscq
2. Quand un bateau coule après avoir reçu X coups, ça ne veut pas
toujours dire qu'il aurait survécu à X-1, ou X-2, etc.
En 1915, le Bouvet a coulé en moins de deux minutes, après avoir été
heurté par une seule mine ordinaire...
Post by Louis Capdeboscq
3. Ce qui compte, ce n'est pas le blindage mais la protection qu'il
confère.
Effectivement : les bombes d'avions ordinaires ricochaient sur le
blindage du Musashi...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Le Yamato n'était pas *fondamentalement* différent des autres cuirassés
alliés : il n'était pas plus lent que les Nelson, pas plus long que les
Iowa, etc.
Là encore, la définition de "fondamentalement" elle réside où ?
Par exemple, le canon de Dora n'est pas plus long que celui du canon qui
a bombardé Paris en 1918 (appelé à tort "la Grosse Bertha"), les autres
canons super lourds (ceux de 600mm) sont moins longs que les
"classiques" 280mm comme Anzio Annie, etc.
Avec ses 800mm, son poids de 1 350 tonnes, l'obligation de ne voyager
qu'en pièces détachées, et sa conception imposant la mise en service sur
deux voies ferrées parallèles, le Dora est fondamentalement différent
d'un 300mm sur voie ferrée, qui voyage sur sa propre plate-forme, est
plus de deux fois plus petit, et peu pour ainsi dire être mis en oeuvre
immédiatement
Post by Louis Capdeboscq
Donc ça devient un intéressant problème philosophique que de savoir à
quel moment un sauf quantitatif constitue un saut qualitatif, et dans
quelle catégorie.
Pour le moment, je ne vois pas de différence entre le gigantisme
manifesté par les Dora, celui du Maus et des chars super-lourds alliés,
ou celui du Yamato.
C'est pourtant évident : avec ses 70 000 tonnes, le Yamato n'est que 15
000 tonnes plus lourd qu'un Iowa de 55 000 tonnes (c'est moins de 30% de
plus), et peut remplir les mêmes missions avec une souplesse équivalente

Avec 800mm, le Dora est plus de deux fois plus gros que n'importe quel
pièce d'artillerie sur voie ferrée et, à leur différence, exige un
travail de montage/démontage qui dure des jours et exige des centaines
de bras
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Il faut en effet savoir que les Yamato furent conçus pour qu'un rival
américain éventuel soit trop gros pour franchir les écluses du Canal.
Les Iowa laissaient en effet moins de 30cm de part et d'autre
(http://photos1.blogger.com/img/15/1367/640/Missouri%20dans%20le%20Canal%20de%20Panama%20octobre%201945.jpg)
et avec leurs 8 000 tonnes de plus (63 000 au lieu de 55 000) les
Montana qui devaient leur succéder (mais qui ne furent jamais
construits) auraient été les premiers cuirassés américains incapables de
franchir le Canal depuis son inauguration, en 1914
Avez-vous des raisons de penser que les Japonais ont délibérément choisi
la taille du Yamato en fonction de celle des écluses du canal de Panama
au lieu de simplement construire le plus gros navire de guerre possible,
ou bien est-ce une interprétation perso ?
(...) Le second pas fut de demander à la direction des constructions
navales de définir la taille des bâtiments qui convenaient. Il fut admis
que la flotte américaine avait un atout maître, en étant capable de
faire passer ses cuirassés de l'Atlantique dans le Pacifique par le
Canal de Panama ; aussi, l'État-major japonais demanda-t-il un cuirassé
d'une dimension et d'une puissance telles que tout rival américain
possible serait trop gros pour franchir le canal ! Cela rappelait
l'époque du Dreadnought, lorsque les Allemands furent obligés d'élargir
le canal de Kiel afin de pouvoir rivaliser dans la course navale en mer
du Nord. Pour répondre à cette condition, il fallait que les cuirassés
déplacent au moins 63 000 tonnes (...)
(Armes 1939-1945, Phoebus, page 83)
Post by Louis Capdeboscq
Dans le premier cas, je serais très intéressé par des sources. Dans le
second, je ne suis - vous l'aurez compris - pas convaincu du tout vu que
passer par le Horn ce n'était quand même pas la mer à boire, surtout que
les Montana n'ont été suspendus qu'en mai 42 et définitivement annulés
qu'en 43.
Les Iowa de 55 000 tonnes ont été conçu dans la limite extrême des
écluses du Canal de Panama. Je vous ai donné la référence-photo- elle
figure également dans mon blog - d'un Iowa dans le Canal de Panama :
plus gros, ça ne passe pas. Avec leurs 63 000 tonnes (8 000 de plus) les
Montana (prévus mais jamais construits) auraient été les premiers
cuirassés américains incapables de franchir le Canal depuis son
inauguration.
Post by Louis Capdeboscq
Les porte-avions de la classe qui suit celle des Essex, qui arrivera
tout juste trop tard pour prendre part au conflit, les CVB Midway,
étaient eux aussi trop gros pour les écluses du canal de Panama. Donc
rien n'indique que la largeur des écluses du canal de Panama aient été
un facteur vraiment limitant pour les Américains. Il est clair que c'est
un facteur qui a joué un rôle pour les Iowa mais ces derniers n'étaient
pas censés représenter le nec plus ultra du cuirassé et au moment de
leur conception les caractéristiques des Yamato n'étaient pas connues.
Au moment de la conception du Yamato, au milieu des années 1930, les
cuirassés étaient encore considérés comme les pièces maîtresses d'une
flotte. Les Japonais ont simplement voulu construire un cuirassé plus
gros que tout ce que les Américains étaient raisonnablement supposés
construire...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-14 08:25:39 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Le Yamato n'était pas si efficace que ça: sa seule supériorité théorique
sur les Iowa était à limite de portée, mais là il y aurait eu un
problème de visibilité sans parler de la "précision" plus qu'aléatoire
du tir.
Il y avait aussi un avantage de blindage : le Yamato et le Musashi ont
résisté à davantage de bombes et de torpilles qu'aucun autre cuirassé
avant eux.
1. Quel autre cuirassé a-t-il été la cible d'autant de bombes et de
torpilles ?
Avant de sombrer, le Musashi avait résisté pendant plus de quatre
heures, et encaissé 20 torpilles et 17 bombes au but. C'est plus que
n'importe quel autre cuirassé avant lui
Précisément: c'est plus que n'importe quel autre cuirassé avant lui.
Mais comme personne n'a jamais administré ce genre de correction à un
Iowa ou à un autre cuirassé bien protégé (p.ex. un KGV) ça ne veut pas
dire grand chose.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
2. Quand un bateau coule après avoir reçu X coups, ça ne veut pas
toujours dire qu'il aurait survécu à X-1, ou X-2, etc.
En 1915, le Bouvet a coulé en moins de deux minutes, après avoir été
heurté par une seule mine ordinaire...
Les cuirassés français de la première guerre mondiale était un splendide
exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de conception de
navires de guerre. Seuls les Russes étaient pires, mais à leur décharge
il faut dire qu'ils se sont largement inspirés des plans français
(normal puisque c'était les Français qui payaient).

Pour revenir au Yamato et au Musashi, ils auraient pu être coulés avec
moins d'impacts, par exemple comme des impacts de torpilles sur les deux
bords sont nettement moins efficaces que moins d'impacts mais sur le
même bord. C'est ce que disent les after action reports de l'USN en tout
cas...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
3. Ce qui compte, ce n'est pas le blindage mais la protection qu'il
confère.
Effectivement : les bombes d'avions ordinaires ricochaient sur le
blindage du Musashi...
Oui, mais les obus de 16 pouces d'un Iowa auraient pénétré n'importe où,
à part sur l'avant des tourelles. Par ailleurs, parler de bombes
d'avions ordinaires ça ne veut pas dire grand chose. Quand la Luftwaffe
décide se se faire l'Illustrious, elle n'emploie pas des "bombes
d'avions ordinaires" mais utilise une formation spéciale avec un
entraînement spécial et un armement spécial.

Itou pour les attaques contre Yamato et Musashi - si on excepte bien sûr
les petits CVE qui ont attaqué avec les moyens du bord.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Le Yamato n'était pas *fondamentalement* différent des autres cuirassés
alliés : il n'était pas plus lent que les Nelson, pas plus long que les
Iowa, etc.
Là encore, la définition de "fondamentalement" elle réside où ?
Par exemple, le canon de Dora n'est pas plus long que celui du canon qui
a bombardé Paris en 1918 (appelé à tort "la Grosse Bertha"), les autres
canons super lourds (ceux de 600mm) sont moins longs que les
"classiques" 280mm comme Anzio Annie, etc.
Avec ses 800mm, son poids de 1 350 tonnes, l'obligation de ne voyager
qu'en pièces détachées, et sa conception imposant la mise en service sur
deux voies ferrées parallèles, le Dora est fondamentalement différent
d'un 300mm sur voie ferrée, qui voyage sur sa propre plate-forme, est
plus de deux fois plus petit, et peu pour ainsi dire être mis en oeuvre
immédiatement
Bien. Donc si on résume, vous annoncez que le Yamato n'est pas "
*fondamentalement* " différent mais que Dora l'est. Je demande à quel
moment on devient fondamentalement différent, et vous répondez en nous
ré-assénant l'affirmation péremptoire (mais sans astérisque cette fois)
que Dora était fondamentalement différent.

J'ai bien compris que pour vous Dora était soit fondamentalement soit
*fondamentalement* différent des autres canons mais pas le Yamato ou le
Maus. Vous avez peut-être compris que cette différence fondamentale ne
m'apparaît pas aussi nettement. Mais en l'absence d'explications, je me
passerai d'un round supplémentaire d'explications péremptoires.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Donc ça devient un intéressant problème philosophique que de savoir à
quel moment un sauf quantitatif constitue un saut qualitatif, et dans
quelle catégorie.
Pour le moment, je ne vois pas de différence entre le gigantisme
manifesté par les Dora, celui du Maus et des chars super-lourds alliés,
ou celui du Yamato.
C'est pourtant évident : avec ses 70 000 tonnes, le Yamato n'est que 15
000 tonnes plus lourd qu'un Iowa de 55 000 tonnes (c'est moins de 30% de
plus), et peut remplir les mêmes missions avec une souplesse équivalente
Justement, pour moi ça n'a rien d'évident. Un Iowa est déjà gros, mais
un Yamato c'est deux cuirassés "normaux" genre les Queen Elisabeth. Il
ne peut pas remplir les mêmes missions qu'un autre cuirassé avec la même
souplesse, parce qu'il coûte beaucoup plus cher à utiliser -
consommation de carburant notamment - et que la taille de son artillerie
principale nécessite un entretien coûteux: ça empêche toute
standardisation (à cause du coût, et au contraire de l'artillerie
"standard" d'autres cuirassés) et ça nécessite un atelier capable de
réparations lourdes.

Je précise que je suis d'accord que le Yamato n'est pas fondamentalement
différent des autres cuirassés, il a juste largement dépassé le point
des rendements décroissants. Mais à mon avis la même chose peut se dire
de l'artillerie lourde.
Post by D'Iberville
Avec 800mm, le Dora est plus de deux fois plus gros que n'importe quel
pièce d'artillerie sur voie ferrée et, à leur différence, exige un
travail de montage/démontage qui dure des jours et exige des centaines
de bras
Avec 800mm, le Dora n'est que 30% plus gros que les mortiers de 600mm et
de 540mm, différence que vous venez de qualifier de non fondamentale en
ce qui concerne le Yamato.

Le canon de Paris de 1918 avait lui aussi eu besoin d'être amené en
pièces détachées et monté sur place, il pesait 750 tonnes.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Il faut en effet savoir que les Yamato furent conçus pour qu'un rival
américain éventuel soit trop gros pour franchir les écluses du Canal.
Les Iowa laissaient en effet moins de 30cm de part et d'autre
(http://photos1.blogger.com/img/15/1367/640/Missouri%20dans%20le%20Canal%20de%20Panama%20octobre%201945.jpg)
et avec leurs 8 000 tonnes de plus (63 000 au lieu de 55 000) les
Montana qui devaient leur succéder (mais qui ne furent jamais
construits) auraient été les premiers cuirassés américains incapables de
franchir le Canal depuis son inauguration, en 1914
Avez-vous des raisons de penser que les Japonais ont délibérément choisi
la taille du Yamato en fonction de celle des écluses du canal de Panama
au lieu de simplement construire le plus gros navire de guerre possible,
ou bien est-ce une interprétation perso ?
(...) Le second pas fut de demander à la direction des constructions
navales de définir la taille des bâtiments qui convenaient. Il fut admis
que la flotte américaine avait un atout maître, en étant capable de
faire passer ses cuirassés de l'Atlantique dans le Pacifique par le
Canal de Panama ; aussi, l'État-major japonais demanda-t-il un cuirassé
d'une dimension et d'une puissance telles que tout rival américain
possible serait trop gros pour franchir le canal ! Cela rappelait
l'époque du Dreadnought, lorsque les Allemands furent obligés d'élargir
le canal de Kiel afin de pouvoir rivaliser dans la course navale en mer
du Nord. Pour répondre à cette condition, il fallait que les cuirassés
déplacent au moins 63 000 tonnes (...)
(Armes 1939-1945, Phoebus, page 83)
Je suis désolé d'insister, mais qui est l'auteur et quelles sont ses
sources ?

Avec mon esprit d'escalier, je pose maintenant la question par laquelle
j'aurais dû commencer: et qu'est-ce que ça prouve ? Les Américains n'ont
pas eu trop d'hésitation pour sauter le pas et construire des navires de
guerre trop gros pour passer par le canal, après tout...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Dans le premier cas, je serais très intéressé par des sources. Dans le
second, je ne suis - vous l'aurez compris - pas convaincu du tout vu que
passer par le Horn ce n'était quand même pas la mer à boire, surtout que
les Montana n'ont été suspendus qu'en mai 42 et définitivement annulés
qu'en 43.
Les Iowa de 55 000 tonnes ont été conçu dans la limite extrême des
écluses du Canal de Panama. Je vous ai donné la référence-photo- elle
plus gros, ça ne passe pas. Avec leurs 63 000 tonnes (8 000 de plus) les
Montana (prévus mais jamais construits) auraient été les premiers
cuirassés américains incapables de franchir le Canal depuis son
inauguration.
Je n'ai pas eu besoin de la référence photo puisque je savais que les
Iowa avaient été conçus avec comme contrainte d'être "Panama Canal
capable", ainsi que je l'ai indiqué.

Et oui, je suis au courant que les Montana auraient été les premiers
cuirassés assez gros pour devoir faire le tour. Et alors ?
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Les porte-avions de la classe qui suit celle des Essex, qui arrivera
tout juste trop tard pour prendre part au conflit, les CVB Midway,
étaient eux aussi trop gros pour les écluses du canal de Panama. Donc
rien n'indique que la largeur des écluses du canal de Panama aient été
un facteur vraiment limitant pour les Américains. Il est clair que c'est
un facteur qui a joué un rôle pour les Iowa mais ces derniers n'étaient
pas censés représenter le nec plus ultra du cuirassé et au moment de
leur conception les caractéristiques des Yamato n'étaient pas connues.
Au moment de la conception du Yamato, au milieu des années 1930, les
cuirassés étaient encore considérés comme les pièces maîtresses d'une
flotte.
Absolument, et c'est pour ça que les Montana ont été annulés: pas parce
qu'ils étaient trop gros pour passer par le canal mais parce que l'US
Navy s'est rendu compte qu'elle avait assez de cuirassés et avait besoin
de plus de porte-avions donc elle a préféré annuler des cuirassés et les
remplacer par des porte-avions. Certains des porte-avions, les Midway,
sont trop gros pour passer par le canal ce qui montre bien que les
Américains n'avaient pas particulièrement d'états d'âme en la matière.
Post by D'Iberville
Les Japonais ont simplement voulu construire un cuirassé plus
gros que tout ce que les Américains étaient raisonnablement supposés
construire...
Bien, donc nous sommes d'accord que les Japonais ont fait le cuirassé le
plus gros possible avec le coup du canal de Panama en bonus, et pas
qu'ils ont construit le Yamato en se disant que les Américains
n'oseraient jamais en faire un aussi gros. A l'époque où le projet
Yamato démarre, 1937, les Américains sont en train de démarrer la
construction des North Carolina et South Dakota, et ils commencent
seulement à plancher sur les Iowa (construction finalement autorisée fin
1938).
D'Iberville
2005-06-14 10:26:26 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Avant de sombrer, le Musashi avait résisté pendant plus de quatre
heures, et encaissé 20 torpilles et 17 bombes au but. C'est plus que
n'importe quel autre cuirassé avant lui
Précisément: c'est plus que n'importe quel autre cuirassé avant lui.
Mais comme personne n'a jamais administré ce genre de correction à un
Iowa ou à un autre cuirassé bien protégé (p.ex. un KGV) ça ne veut pas
dire grand chose.
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà cessé
de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec bien
moins de torpilles et de bombes au but.
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
2. Quand un bateau coule après avoir reçu X coups, ça ne veut pas
toujours dire qu'il aurait survécu à X-1, ou X-2, etc.
En 1915, le Bouvet a coulé en moins de deux minutes, après avoir été
heurté par une seule mine ordinaire...
Les cuirassés français de la première guerre mondiale était un splendide
exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de conception de
navires de guerre. Seuls les Russes étaient pires, mais à leur décharge
il faut dire qu'ils se sont largement inspirés des plans français
(normal puisque c'était les Français qui payaient).
Pour revenir au Yamato et au Musashi, ils auraient pu être coulés avec
moins d'impacts, par exemple comme des impacts de torpilles sur les deux
bords sont nettement moins efficaces que moins d'impacts mais sur le
même bord. C'est ce que disent les after action reports de l'USN en tout
cas...
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi qui ne cesse de
combattre et ne chavire qu'après plusieurs heures de lutte et 20
torpilles et 17 bombes au but...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
3. Ce qui compte, ce n'est pas le blindage mais la protection qu'il
confère.
Effectivement : les bombes d'avions ordinaires ricochaient sur le
blindage du Musashi...
Oui, mais les obus de 16 pouces d'un Iowa auraient pénétré n'importe où,
à part sur l'avant des tourelles. Par ailleurs, parler de bombes
d'avions ordinaires ça ne veut pas dire grand chose. Quand la Luftwaffe
décide se se faire l'Illustrious, elle n'emploie pas des "bombes
d'avions ordinaires" mais utilise une formation spéciale avec un
entraînement spécial et un armement spécial.
L'illustrious n'est pas un cuirassé non plus...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Avec ses 800mm, son poids de 1 350 tonnes, l'obligation de ne voyager
qu'en pièces détachées, et sa conception imposant la mise en service sur
deux voies ferrées parallèles, le Dora est fondamentalement différent
d'un 300mm sur voie ferrée, qui voyage sur sa propre plate-forme, est
plus de deux fois plus petit, et peu pour ainsi dire être mis en oeuvre
immédiatement
Bien. Donc si on résume, vous annoncez que le Yamato n'est pas "
*fondamentalement* " différent mais que Dora l'est. Je demande à quel
moment on devient fondamentalement différent, et vous répondez en nous
ré-assénant l'affirmation péremptoire (mais sans astérisque cette fois)
que Dora était fondamentalement différent.
Déjà expliqué
Post by Louis Capdeboscq
J'ai bien compris que pour vous Dora était soit fondamentalement soit
*fondamentalement* différent des autres canons mais pas le Yamato ou le
Maus. Vous avez peut-être compris que cette différence fondamentale ne
m'apparaît pas aussi nettement. Mais en l'absence d'explications, je me
passerai d'un round supplémentaire d'explications péremptoires.
Déjà expliqué
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Donc ça devient un intéressant problème philosophique que de savoir à
quel moment un sauf quantitatif constitue un saut qualitatif, et dans
quelle catégorie.
Pour le moment, je ne vois pas de différence entre le gigantisme
manifesté par les Dora, celui du Maus et des chars super-lourds alliés,
ou celui du Yamato.
C'est pourtant évident : avec ses 70 000 tonnes, le Yamato n'est que 15
000 tonnes plus lourd qu'un Iowa de 55 000 tonnes (c'est moins de 30% de
plus), et peut remplir les mêmes missions avec une souplesse équivalente
Justement, pour moi ça n'a rien d'évident. Un Iowa est déjà gros, mais
un Yamato c'est deux cuirassés "normaux" genre les Queen Elisabeth. Il
ne peut pas remplir les mêmes missions qu'un autre cuirassé avec la même
souplesse, parce qu'il coûte beaucoup plus cher à utiliser -
consommation de carburant notamment - et que la taille de son artillerie
principale nécessite un entretien coûteux: ça empêche toute
standardisation (à cause du coût, et au contraire de l'artillerie
"standard" d'autres cuirassés) et ça nécessite un atelier capable de
réparations lourdes.
Les Queen Élisabeth portent du 380mm, les Iowa, du 406mm. Les Yamato, du
456mm. Ce n'est pas deux fois plus, mais en gros 15% et 10% de plus.
L'usure et les problèmes d'entretien ne sont pas non plus deux fois
supérieurs. Aussi bien les 380mm que les 406mm doivent se démonter et
être eux-aussi renvoyés non pas au garage du coin, mais à l'usine, ce
qui nécessite là aussi un atelier capable de réparations lourdes.

Dans les faits, les tubes de 380mm, 406mm ou 456mm sont gérés au sein
d'un parc de tubes de même calibre, et échangés au fur et à mesure. Mis
en service en 1946, le Valiant utilisait même des tourelles et des
canons issus de stocks datant de la Première Guerre mondiale

Quant à la consommation, elle ne dépend pas uniquement du poids, mais
aussi de la puissance installée : les Yamato disposent de 150 000 CV,
les Iowa de 210 000 CV - record absolu pour un cuirassé. Et plus vous
avez de CV, plus il faut les nourrir...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Avec 800mm, le Dora est plus de deux fois plus gros que n'importe quel
pièce d'artillerie sur voie ferrée et, à leur différence, exige un
travail de montage/démontage qui dure des jours et exige des centaines
de bras
Avec 800mm, le Dora n'est que 30% plus gros que les mortiers de 600mm et
de 540mm, différence que vous venez de qualifier de non fondamentale en
ce qui concerne le Yamato.
Le 800mm est un canon sur voie ferrée, le 280mm est également un canon
sur voie ferrée. Le 800mm est fondamentalement différent du 280mm en ce
sens - déjà expliqué - qu'en plus d'être beaucoup plus lourd, il ne peut
voyager qu'en pièces détachées et réclame des jours de travail et des
centaines de bras pour être mis en oeuvre, ce qui n'est pas le cas du
280, qui peut pour ainsi dire tirer immédiatement après être arrivé en
gare.

A cause de leur poids et de leur difficulté à mettre en service, les
mortiers géants sont plus proches du 800mm que du 280mm sur voie ferrée
Post by Louis Capdeboscq
Le canon de Paris de 1918 avait lui aussi eu besoin d'être amené en
pièces détachées et monté sur place, il pesait 750 tonnes.
Je n'ai jamais dit que les Paris Kanonen étaient infiniment plus souples
que le 800mm, ne serait-ce qu'en raison du fait que, tirant à pression
très élevée, l'usure du tube était telle qu'il devait être remplacé
après une soixantaine de coups, et nécessitait des obus numérotés, de
calibre croissant : le premier faisait 210mm, le soixantième 222mm
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
(...) Le second pas fut de demander à la direction des constructions
navales de définir la taille des bâtiments qui convenaient. Il fut admis
que la flotte américaine avait un atout maître, en étant capable de
faire passer ses cuirassés de l'Atlantique dans le Pacifique par le
Canal de Panama ; aussi, l'État-major japonais demanda-t-il un cuirassé
d'une dimension et d'une puissance telles que tout rival américain
possible serait trop gros pour franchir le canal ! Cela rappelait
l'époque du Dreadnought, lorsque les Allemands furent obligés d'élargir
le canal de Kiel afin de pouvoir rivaliser dans la course navale en mer
du Nord. Pour répondre à cette condition, il fallait que les cuirassés
déplacent au moins 63 000 tonnes (...)
(Armes 1939-1945, Phoebus, page 83)
Je suis désolé d'insister, mais qui est l'auteur et quelles sont ses
sources ?
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
.pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Les Iowa de 55 000 tonnes ont été conçu dans la limite extrême des
écluses du Canal de Panama. Je vous ai donné la référence-photo- elle
plus gros, ça ne passe pas. Avec leurs 63 000 tonnes (8 000 de plus) les
Montana (prévus mais jamais construits) auraient été les premiers
cuirassés américains incapables de franchir le Canal depuis son
inauguration.
Je n'ai pas eu besoin de la référence photo puisque je savais que les
Iowa avaient été conçus avec comme contrainte d'être "Panama Canal
capable", ainsi que je l'ai indiqué.
Et oui, je suis au courant que les Montana auraient été les premiers
cuirassés assez gros pour devoir faire le tour. Et alors ?
Et alors les Japonais ont décidé de construire des cuirassés si gros que
tout rival américain potentiel aurait été incapable d'encore franchir le
Canal. Soixante après, vous pouvez évidemment trouver l'idée idiote,
mais bon, hein : il y a 70 ans, les Japonais trouvaient cela
intelligent. Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-06-14 10:51:03 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà cessé
de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec bien
moins de torpilles et de bombes au but.
Ben il ne me semble pas que ça ait jamais été testé pour d'autres cuirassés
bien protégés, ça (comme les Iowa). Si ?
Post by D'Iberville
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi
Certes. Cela dit, on comparait le Musashi aux Iowa et consorts, pas aux
cuirassés français de la Premiçre Guerre mondiale.
Post by D'Iberville
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
.pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Ben oui. Ainsi jusqu'aux sources de première main. Pour l'instant, on
n'avait que votre parole et on a maintenant celle de l'auteur anonyme d'un
livre sur la question. Et donc ?
Post by D'Iberville
Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Je crois qu'il demande une source pour ce "parce que".

Étienne
Étienne Chantrel
2005-06-14 10:51:45 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà cessé
de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec bien
moins de torpilles et de bombes au but.
Ben il ne me semble pas que ça ait jamais été testé pour d'autres cuirassés
bien protégés, ça (comme les Iowa). Si ?
Post by D'Iberville
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi
Certes. Il est plus résistant qu'un vaisseau de ligne du XVIIIe siècle
aussi. Cela dit, on comparait le Musashi aux Iowa et consorts, pas aux
cuirassés français de la Première Guerre mondiale.
Post by D'Iberville
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
.pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Ben oui. Ainsi jusqu'aux sources de première main. Pour l'instant, on
n'avait que votre parole et on a maintenant celle de l'auteur anonyme d'un
livre sur la question. Et donc ?
Post by D'Iberville
Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Je crois qu'il demande une source pour ce "parce que".

Étienne
Daniel
2005-06-14 11:59:34 UTC
Permalink
C'est marrant, Etienne, votre message s'affiche 2 fois de maniere tour a
fait identique :-)
Pourquoi?
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà cessé
de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec bien
moins de torpilles et de bombes au but.
Ben il ne me semble pas que ça ait jamais été testé pour d'autres cuirassés
bien protégés, ça (comme les Iowa). Si ?
Post by D'Iberville
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi
Certes. Il est plus résistant qu'un vaisseau de ligne du XVIIIe siècle
aussi. Cela dit, on comparait le Musashi aux Iowa et consorts, pas aux
cuirassés français de la Première Guerre mondiale.
Post by D'Iberville
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
.pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Ben oui. Ainsi jusqu'aux sources de première main. Pour l'instant, on
n'avait que votre parole et on a maintenant celle de l'auteur anonyme d'un
livre sur la question. Et donc ?
Post by D'Iberville
Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Je crois qu'il demande une source pour ce "parce que".
Étienne
Étienne Chantrel
2005-06-14 13:26:34 UTC
Permalink
Post by Daniel
C'est marrant, Etienne, votre message s'affiche 2 fois de maniere tour a
fait identique :-)
Non, pas identique, lisez mieux.
Post by Daniel
Pourquoi?
J'ai corrigé le message, en anglais ça s'appelle un "supersedes".

Concrètement, quand je fais ça, mon serveur envoie la version corrigée avec
le même identifiant. Le vôtre, s'il est configuré normalement, devrait avoir
remplacé l'ancienne par la nouvelle. Si vous la voyez deux fois, ce doit
être que vous avez chargé les messages de votre serveur avant que la version
corrigée n'arrive et encore après.

Je mets un suivi chez moi, on est hors-charte.

Étienne
Daniel
2005-06-14 13:55:56 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
J'ai corrigé le message, en anglais ça s'appelle un "supersedes".
"It supersedes", verbe a la 3eme personne du present, pas nom.
Un "superseding", a la rigueur.
L'anglais, je suis plus a l'aise que pour la mecanique de mon foutu PC.

Mais, comme disait l'autre:
"C'était peut-être plus simple d'annuler les deux envois excédentaires"
Je suis pas apres vous, je m'amuse, et c'est hors charte, et je m'en,
comment dire, enfin, vous voyez :-)
Étienne Chantrel
2005-06-14 16:21:35 UTC
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Post by Daniel
"C'était peut-être plus simple d'annuler les deux envois excédentaires"
Je suis pas apres vous, je m'amuse
Sauf que les situations n'ont rien à voir, ainsi que je vous l'ai rappelé en
message privé.

Et le suivi n'est pas là pour faire joli, vous savez. Je le remets.

Étienne
D'Iberville
2005-06-14 21:50:59 UTC
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Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà cessé
de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec bien
moins de torpilles et de bombes au but.
Ben il ne me semble pas que ça ait jamais été testé pour d'autres cuirassés
bien protégés, ça (comme les Iowa). Si ?
Ben si, justement : sur le Prince of Wales, le plus récent cuirassé
britannique (classe King George V). Contemporain des Yamato et Musahi
(mais avec 25 000 tonnes de moins), le Prince of Wales fut lui aussi
attaqué en mer par l'aviation. Et comme le Musashi, il finit lui aussi
par chavirer.

La différence, c'est qu'il chavira (= cessa de combattre) après avoir
encaissé seulement sept ou huit torpilles ou bombes

"Prince of Wales was hit by seven or eight torpedoes and bombs before
sinking at 1318 with the loss of 325 crew, including Admiral Phillips
and Captain John Leach"
http://college.hmco.com/history/readerscomp/ships/html/sh_072200_hmsprinceofw.htm

alors que le Musashi ne chavira (=cessa de combattre) qu'après encaissé
20 torpilles et 17 bombes (!)

Je ne sais pas pour vous, mais moi j'en déduis que le Musashi était
"plus résistant"...
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi
Certes. Il est plus résistant qu'un vaisseau de ligne du XVIIIe siècle
aussi. Cela dit, on comparait le Musashi aux Iowa et consorts, pas aux
cuirassés français de la Première Guerre mondiale.
Le Prince of Wales appartenait à la plus récente classe de cuirassés
britanniques. Il chavira après 7 ou 8 bombes et torpilles, alors qu'il
en fallu le triple pour le Musashi...
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
.pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Ben oui. Ainsi jusqu'aux sources de première main. Pour l'instant, on
n'avait que votre parole et on a maintenant celle de l'auteur anonyme d'un
livre sur la question. Et donc ?
En voici une autre

"The class was designed to be superior to any ship the United States was
likely to produce. 18.1 in (460 mm) main guns were selected over 16 inch
(410 mm) because the width of the Panama Canal would make it impossible
for the U.S. Navy to construct a battleship with same caliber guns
without severe design restrictions or an inadequate defensive
arrangement."
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_battleship_Yamato
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
Je crois qu'il demande une source pour ce "parce que".
Je viens de vous en fournir une autre, mais peut-être allez-vous me
demander la lettre d'intentions originale, bien évidemment écrite en
japonais, du directeur japonais des constructions navales de l'époque ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-15 09:27:17 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà cessé
de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec bien
moins de torpilles et de bombes au but.
Ben il ne me semble pas que ça ait jamais été testé pour d'autres cuirassés
bien protégés, ça (comme les Iowa). Si ?
Ben si, justement : sur le Prince of Wales, le plus récent cuirassé
britannique (classe King George V). Contemporain des Yamato et Musahi
(mais avec 25 000 tonnes de moins), le Prince of Wales fut lui aussi
attaqué en mer par l'aviation. Et comme le Musashi, il finit lui aussi
par chavirer.
Ben oui, mais comme les Japonais n'avaient pas autant d'avions que les
Américains ils n'ont pas pu placer autant de bombes et de torpilles dans
leur cible avant qu'elle ne coule. Pas de bol, hein ?

Allez, si vous voulez faire une super comparaison, le POW est désemparé
dès la première torpille qui réduit sa vitesse à 16 noeuds et le rend
quasi ingouvernable. Comme le Bismarck, d'ailleurs...
Post by D'Iberville
La différence, c'est qu'il chavira (= cessa de combattre) après avoir
encaissé seulement sept ou huit torpilles ou bombes
Pour info, il y a toujours des chiffres divergents sur le nombre de
torpilles et de bombes au but, et une partie des torpilles l'ont touché
alors qu'il était déjà désemparé et allait couler. Même chose pour le
Repulse.
Post by D'Iberville
alors que le Musashi ne chavira (=cessa de combattre) qu'après encaissé
20 torpilles et 17 bombes (!)
C'est totalement faux, le Musashi fait demi-tour après la 3e attaque US
(il y en aura 5 au total), moment auquel il n'a reçu "que" 6 torpilles
et 3-4 bombes (on ne sait pas au juste combien).

Il a donc cessé de combattre puisqu'il fait demi-tour vers Manille, il
ne file plus que 16 noeuds, il y a une voie d'eau importante, le pont
avant est sous l'eau jusqu'à la première tourelle principale. A ce
stade, il est fort douteux qu'il aurait pu rejoindre Manille mais il
aurait peut-être pu s'échouer sur une petite île au lieu de couler.

Voir sinon le nombre d'impacts nécessaires pour couler le Yamato, qui
est exactement le même navire que le Musashi. Mais curieusement, vous ne
retenez que les chiffres pour le Musashi. Etrange, hein ?
Post by D'Iberville
Je ne sais pas pour vous, mais moi j'en déduis que le Musashi était
"plus résistant"...
Bravo. Maintenant poursuivez vos déductions et demandez vous si le
Musashi était plus résistant à hauteur de son coût plus élevé.


LC
--
Remove "e" from address to reply
Louis Capdeboscq
2005-06-15 09:04:37 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Avant de sombrer, le Musashi avait résisté pendant plus de quatre
heures, et encaissé 20 torpilles et 17 bombes au but. C'est plus que
n'importe quel autre cuirassé avant lui
Précisément: c'est plus que n'importe quel autre cuirassé avant lui.
Mais comme personne n'a jamais administré ce genre de correction à un
Iowa ou à un autre cuirassé bien protégé (p.ex. un KGV) ça ne veut pas
dire grand chose.
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà
cessé de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec
bien moins de torpilles et de bombes au but.
Non, ça ne veut rien dire de tel. Ainsi que je vous l'ai expliqué dans
mon dernier post:

1. Le fait que le Musashi ait encaissé 20 torpilles et 17 bombes avant
de disparaître sous l'eau ne veut pas dire que tous ces impacts avaient
été nécessaires pour le couler. Par exemple, son sister ship le Yamato a
coulé après n'avoir reçu "que" 8 bombes confirmées et 11 (certaines
sources disent 13) torpilles. Votre raisonnement équivaut à dire que les
habitants d'Hiroshima étaient d'une résistance incroyable puisqu'il a
fallu une bombe atomique pour les tuer, ce à quoi aucun être humain
jusque là n'avait résisté. En pratique, on sait que 8 bombes et une
douzaine de torpilles suffisaient pour couler un Yamato / Musashi, mais
on ne sait pas quel était le minimum. Autre exemple: le Repulse a été
coulé avec 12 torpilles et au moins une bombe, le Prince of Wales a
encaissé 10 torpilles et au moins une bombe avant de couler. Est-ce que
ça prouve que le POW était moins bien protégé ? Voir aussi ce que le
Hiei a encaissé avant de couler, sachant que c'est un croiseur de
bataille de 1912 donc pas du tout la même génération.

2. Dans la mesure où aucun Iowa n'a coulé, on ne sait pas ce qu'il
aurait fallu pour ça. Même chose pour les North Carolina, South Dakota,
etc. Quand on voit ce que d'autres cuirassés ont encaissé et ce à quoi
ils ont survécu (voir aussi les porte-avions US), il est difficile
d'affirmer comme vous le faites que le Yamato était suffisamment plus
résistant qu'un cuirassé normal pour justifier le tonnage supplémentaire.

A ces points déjà évoqués, et à la lecture desquels vous avez préféré la
répétition quasi verbatim d'une logique très discutable, j'ajouterai que
couler pavillon haut et pièces battantes c'est très beau mais c'est
couler quand même, sachant que je ne vois pas ce qui vous permet
d'affirmer que le Musashi était encore en état de combattre juste avant
de couler vu qu'il n'a pas été attaqué par des navires de surface.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
2. Quand un bateau coule après avoir reçu X coups, ça ne veut pas
toujours dire qu'il aurait survécu à X-1, ou X-2, etc.
En 1915, le Bouvet a coulé en moins de deux minutes, après avoir été
heurté par une seule mine ordinaire...
Les cuirassés français de la première guerre mondiale était un splendide
exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de conception de
navires de guerre. Seuls les Russes étaient pires, mais à leur décharge
il faut dire qu'ils se sont largement inspirés des plans français
(normal puisque c'était les Français qui payaient).
Pour revenir au Yamato et au Musashi, ils auraient pu être coulés avec
moins d'impacts, par exemple comme des impacts de torpilles sur les deux
bords sont nettement moins efficaces que moins d'impacts mais sur le
même bord. C'est ce que disent les after action reports de l'USN en tout
cas...
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi qui ne cesse de
combattre et ne chavire qu'après plusieurs heures de lutte et 20
torpilles et 17 bombes au but...
Vous êtes en train de comparer un cuirassé lancé en 1892 et jaugeant
moins de 15,000 tx avec un cuirassé lancé en 1940 et déplaceant près de
70,000 tonnes à pleine charge, en faisant mine de vous étonner que le
bâtiment cinq fois plus gros et bénéficiant d'un demi-siècle de progrès
technique supplémentaire (ainsi que de concepteurs plus doués que les
Français de la fin du 19e siècle qui étaient vraiment d'une nullité
crasse en la matière) soit plus résistant. Je suppose que vous êtes en
mesure de comprendre le concept de coût/avantage ?

Il est plus intéressant de comparer ce qui est comparable, genre le
Yamato est 30% plus gros qu'un Iowa, est-il 30% plus efficace et 30%
plus résistant ? Pas évident...

Pour complexifier la question, on pourrait ajouter "en supposant qu'il
soit 30% plus résistant, est-ce une caractéristique suffisamment utile
pour en justifier le coût ?" par exemple, une des raisons pour
lesquelles on a arrêté de construire des cuirassés c'est qu'entre un
cuirassé et un croiseur, la différence de résistance est négligeable:
l'un comme l'autre seront coulés par une attaqué aérienne donc autant
faire deux croiseurs pour le prix d'un cuirassé.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
3. Ce qui compte, ce n'est pas le blindage mais la protection qu'il
confère.
Effectivement : les bombes d'avions ordinaires ricochaient sur le
blindage du Musashi...
Oui, mais les obus de 16 pouces d'un Iowa auraient pénétré n'importe où,
à part sur l'avant des tourelles. Par ailleurs, parler de bombes
d'avions ordinaires ça ne veut pas dire grand chose. Quand la Luftwaffe
décide se se faire l'Illustrious, elle n'emploie pas des "bombes
d'avions ordinaires" mais utilise une formation spéciale avec un
entraînement spécial et un armement spécial.
L'illustrious n'est pas un cuirassé non plus...
Vraiment ? Peut-être que j'étais "en mesure de comprendre le concept" de
classes de navires mais que j'ai fait exprès de prendre l'exemple d'un
porte-avion pour montrer que l'argument des "bombes d'avions ordinaires"
n'est pas convaincant...

Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Avec ses 800mm, son poids de 1 350 tonnes, l'obligation de ne voyager
qu'en pièces détachées, et sa conception imposant la mise en service sur
deux voies ferrées parallèles, le Dora est fondamentalement différent
d'un 300mm sur voie ferrée, qui voyage sur sa propre plate-forme, est
plus de deux fois plus petit, et peu pour ainsi dire être mis en oeuvre
immédiatement
Bien. Donc si on résume, vous annoncez que le Yamato n'est pas "
*fondamentalement* " différent mais que Dora l'est. Je demande à quel
moment on devient fondamentalement différent, et vous répondez en nous
ré-assénant l'affirmation péremptoire (mais sans astérisque cette fois)
que Dora était fondamentalement différent.
Déjà expliqué
Non.

Résumé d'une partie des épisodes précédents:

1. un jeune homme plein d'avenir demande si l'artillerie de siège telle
qu'utilisée à Sévastopol a eu une brillante carrière en 39-45 et sinon
si elle n'était pas obsolète.

2. Plein de gens lui donnent des réponses, et dans la mienne j'ajoute
que le concept même d'artillerie lourde est rendu obsolète en 39-45 par
l'aviation, pas seulement Dora mais toutes les pièces lourdes. Et idem
le Yamato et autres exemples de gigantisme.

3. And then along came D'Iberville... qui vient dire que comment ose-je
mettre Dora et les canons de 280mm sur voie ferrée dans le même panier,
les deux sont fondamentalement différents alors que le Yamato n'est pas
fondamentalement différent d'un Iowa puisque par exemple il n'est pas
plus long.

4. A ce stade je réponds que Dora n'est pas plus long que le Parizer
Kanone de 1918 et pas beaucoup plus gros que les mortiers de 600mm donc
à partir de quelle différence et sur quelle caractéristique doit-on
considérer quelque chose comme fondamentalement différent ?

5. Vous répétez qu'il est évident que c'est fondamentalement différent.

Donc ce que je comprends de l'explication c'est 1/ vous dites quelque
chose, 2/ quand on vous demande pourquoi, vous répondez "c'est évident"
et 3/ quand on vous démontre que ça n'est pas forcément évident, vous
répondez "déjà expliqué". Trop fort. Vous voulez que je vous "explique"
un autre truc avec cette méthode, genre "D'Iberville ne sait pas lire" ?
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
J'ai bien compris que pour vous Dora était soit fondamentalement soit
*fondamentalement* différent des autres canons mais pas le Yamato ou
le Maus. Vous avez peut-être compris que cette différence fondamentale
ne m'apparaît pas aussi nettement. Mais en l'absence d'explications,
je me passerai d'un round supplémentaire d'explications péremptoires.
Déjà expliqué
Au temps pour moi, j'aurais dû dire "de déclarations péremptoires (et
fausses", le terme d'explications étant clairement inapproprié.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Donc ça devient un intéressant problème philosophique que de savoir
à quel moment un sauf quantitatif constitue un saut qualitatif, et
dans quelle catégorie.
Pour le moment, je ne vois pas de différence entre le gigantisme
manifesté par les Dora, celui du Maus et des chars super-lourds
alliés, ou celui du Yamato.
C'est pourtant évident : avec ses 70 000 tonnes, le Yamato n'est que
15 000 tonnes plus lourd qu'un Iowa de 55 000 tonnes (c'est moins de
30% de plus), et peut remplir les mêmes missions avec une souplesse
équivalente
Justement, pour moi ça n'a rien d'évident. Un Iowa est déjà gros, mais
un Yamato c'est deux cuirassés "normaux" genre les Queen Elisabeth. Il
ne peut pas remplir les mêmes missions qu'un autre cuirassé avec la
même souplesse, parce qu'il coûte beaucoup plus cher à utiliser -
consommation de carburant notamment - et que la taille de son
artillerie principale nécessite un entretien coûteux: ça empêche toute
standardisation (à cause du coût, et au contraire de l'artillerie
"standard" d'autres cuirassés) et ça nécessite un atelier capable de
réparations lourdes.
Les Queen Élisabeth portent du 380mm, les Iowa, du 406mm. Les Yamato,
du 456mm. Ce n'est pas deux fois plus, mais en gros 15% et 10% de
plus.
Le poids est fonction du volume, le volume est fonction du carré du
demi-calibre, ce n'est donc pas linéaire.

Un obus de 14" (356mm) comme sur les King George V pèse dans les 720kg
(et histoire de vous éviter une nouvelle occasion d'être pédant, oui je
sais qu'il y a des différences entre les canons, par exemple le 14" des
Kongo est un peu plus léger, dans les 675kg).
Un obus de 15" (381mm) comme sur les autres cuirassés britanniques, la
plupart des Japonais et les cuirassés modernes européens (Bismarck,
Littorio, Richelieu), pèse un peu moins de 900kg.
Un obus de 16" (406mm) pèse entre 952kg (sur les vieux cuirassés
Colorado, Maryland, East Virginia) et 1224kg (les North Carolina, South
Dakota et Iowa tirent le même obus).
Un obus de 18" (457mm) pèse environ 1450kg.

Donc un Yamato tire une bordée d'un peu plus de 13 tonnes, 19% plus
lourde que celle d'un Iowa, lequel tire une bordée 50% plus lourde que
celle d'un QE (9 x 406 contre 8 x 381). Par rapport à un gros cuirassé
européen type Bismarck, Littorio ou Richelieu, donc, le Yamato a un
avantage théorique en puissance de feu de 87%. En pratique c'est un peu
du gaspillage puisque les moyens de visée ne suivent pas (ça ne sert à
rien de balancer 6 tonnes d'explosifs supplémentaires dans l'eau) et que
la différence de portée pratique - là encore, en supposant ce qui est
très optimiste, de pouvoir toucher une cible mobile à cette distance -
face à un Iowa est moins importante qu'il n'y paraît: 45 960 yards
contre 43 345.
Post by D'Iberville
L'usure et les problèmes d'entretien ne sont pas non plus deux fois
supérieurs. Aussi bien les 380mm que les 406mm doivent se démonter et
être eux-aussi renvoyés non pas au garage du coin, mais à l'usine, ce
qui nécessite là aussi un atelier capable de réparations lourdes.
L'usure et les problèmes d'entretien posent un problème plus que
proportionnel quand un seuil est dépassé. Les Japonais avaient déjà les
installations nécessaires pour opérer du 381mm et du 406mm. La tourelle
de 406mm des North Carolina et des South Dakota pesait 1420t, celle des
Yamato pesait 2470t soit près de 75% plus lourd. En pratique, ça veut
dire que quand on a des installations de levage qui peuvent faire 2000
tonnes, on peut passer des North Carolina aux Iowa mais quand on passe
au 18 pouces alors il faut une nouvelle installation.
Post by D'Iberville
Dans les faits, les tubes de 380mm, 406mm ou 456mm sont gérés au sein
d'un parc de tubes de même calibre, et échangés au fur et à mesure.
Mis en service en 1946, le Valiant utilisait même des tourelles et des
canons issus de stocks datant de la Première Guerre mondiale
Nooon, vraiment ? C'est peut-être - peut-être, hein ? - pour ça que j'ai
écrit "ça empêche toute standardisation (à cause du coût, et au
contraire de l'artillerie "standard" d'autres cuirassés)", vous ne
croyez pas ? Si vous voulez juste écrire des trucs sans avoir à lire ce
que répondent les autres, vous avez déjà un blog.

Par exemple, le Yamato va à Truk pendant la campagne de Guadalcanal mais
il n'est pas engagé, d'une part parce qu'il consomme trop de carburant
et que le Japon préfère économiser ses stocks en engageant des navires
moins gourmands, d'autre part parce qu'il n'y a pas de stocks d'obus de
bombardement au bon calibre.

Mais bon, si l'expert que vous êtes dit que ce n'est pas grave, alors il
faut juste en conclure que les amiraux japonais connaissaient moins bien
leur boulot que vous...
Post by D'Iberville
Quant à la consommation, elle ne dépend pas uniquement du poids, mais
aussi de la puissance installée : les Yamato disposent de 150 000 CV,
les Iowa de 210 000 CV - record absolu pour un cuirassé. Et plus vous
avez de CV, plus il faut les nourrir...
Ce n'est vrai que "toutes choses égales par ailleurs", notamment le
rapport poids-puissance et l'efficacité du moteur. En pratique, la
vitesse dépend du rapport entre puissance installée et longueur du
navire multipliée par un coefficient d'efficacité (le Yamato n'était pas
terrible sous ce rapport), et l'efficacité du moteur - donc l'autonomie
- dépendait de la technologie disponible, essentiellement la pression
maximale à laquelle opérait le système.

En pratique, le Yamato avait une autonomie de 7200 nautiques à 16
noeuds, alors que les South Dakota et Iowa avaient une autonomie de
15000 nautiques à 15 noeuds. Réserves de carburant: 6300 tonnes pour le
Yamato, 7621 tonnes pour l'Iowa et 6959 tonnes pour le South Dakota.

Le Yamato consommait donc 0,875 tonne de carburant au mile nautique
parcouru, contre 0,464 pour le South Dakota (avec une puissance
installée de 120 000 CV si vous voulez calculer l'efficacité) et 0,508
pour l'Iowa - lequel était plus rapide que les deux autres, d'où la
puissance, et donc la consommation, supérieure - donc la taille du
Yamato lui donne un malus de 60% en consommation de carburant.

Si on le compare avec d'autres navires japonais, les Kongo consommaient
un peu plus de 9 tonnes de carburant à l'heure en régime de croisière,
contre 14 pour les Yamato. D'un côté un cuirassé rapide aurait été plus
lourd qu'un Kongo, mais de l'autre il aurait également bénéficié d'un
groupe propulseur plus efficace donc là encore on voit un coût de
l'ordre de 50% dû à la taille.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Avec 800mm, le Dora est plus de deux fois plus gros que n'importe quel
pièce d'artillerie sur voie ferrée et, à leur différence, exige un
travail de montage/démontage qui dure des jours et exige des centaines
de bras
Avec 800mm, le Dora n'est que 30% plus gros que les mortiers de 600mm et
de 540mm, différence que vous venez de qualifier de non fondamentale en
ce qui concerne le Yamato.
Le 800mm est un canon sur voie ferrée, le 280mm est également un canon
sur voie ferrée. Le 800mm est fondamentalement différent du 280mm en ce
sens - déjà expliqué - qu'en plus d'être beaucoup plus lourd, il ne peut
voyager qu'en pièces détachées et réclame des jours de travail et des
centaines de bras pour être mis en oeuvre, ce qui n'est pas le cas du
280, qui peut pour ainsi dire tirer immédiatement après être arrivé en
gare.
Dans les deux cas il faut organiser un convoi ferroviaire spécial, il
faut aller chercher les obus dans un dépôt spécial (pas de stocks sur le
front), la pièce ne tire qu'occasionnellement et coûte si cher par obus
tiré que l'effet n'est finalement pas plus grand que du 155mm compte
tenu de l'effort effectué.

En quoi le fait que le Dora nécessite une mise en oeuvre encore plus
lourde le rend-il "fondamentalement différent" ? Je pourrais dire qu'un
cuirassé est de toutes façons cher, lourd à mettre en oeuvre etc, mais
qu'en plus le Yamato était particulièrement peu souple sous ce rapport
donc il était "fondamentalement différent".

Grosso modo, je ne vois tout simplement pas à quel moment la différence
devient fondamentale.
Post by D'Iberville
A cause de leur poids et de leur difficulté à mettre en service, les
mortiers géants sont plus proches du 800mm que du 280mm sur voie ferrée
Toutafé, alors ils sont "fondamentalement différents" ou pas ?
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Le canon de Paris de 1918 avait lui aussi eu besoin d'être amené en
pièces détachées et monté sur place, il pesait 750 tonnes.
Je n'ai jamais dit que les Paris Kanonen étaient infiniment plus souples
que le 800mm, ne serait-ce qu'en raison du fait que, tirant à pression
très élevée, l'usure du tube était telle qu'il devait être remplacé
après une soixantaine de coups, et nécessitait des obus numérotés, de
calibre croissant : le premier faisait 210mm, le soixantième 222mm
Donc je résume: le Yamato n'est pas fondamentalement différent parce que
l'Iowa est plus long, mais Dora est fondamentalement différent bien que
le canon de 1918 soit plus long.

Dora est fondamentalement différent parce qu'il voyage démonté mais le
canon de 1918 aussi. Les mortiers de 600mm sont plus proches de Dora par
leur calibre, et pourtant ils ne sont pas asservis à la voie ferrée.

Bref, j'ai du mal à cerner la notion de différence fondamentale.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
(...) Le second pas fut de demander à la direction des constructions
navales de définir la taille des bâtiments qui convenaient. Il fut admis
que la flotte américaine avait un atout maître, en étant capable de
faire passer ses cuirassés de l'Atlantique dans le Pacifique par le
Canal de Panama ; aussi, l'État-major japonais demanda-t-il un cuirassé
d'une dimension et d'une puissance telles que tout rival américain
possible serait trop gros pour franchir le canal ! Cela rappelait
l'époque du Dreadnought, lorsque les Allemands furent obligés d'élargir
le canal de Kiel afin de pouvoir rivaliser dans la course navale en mer
du Nord. Pour répondre à cette condition, il fallait que les cuirassés
déplacent au moins 63 000 tonnes (...)
(Armes 1939-1945, Phoebus, page 83)
Je suis désolé d'insister, mais qui est l'auteur et quelles sont ses
sources ?
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
..pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Pas besoin de jour, mon adresse marche 24/7. Pour la valider, il vaut
enlever le "e" de celle qui s'affiche, comme je l'ai marqué dans ma
signature (mais c'est vrai que la signature n'apparaît pas toujours dans
les groupes francophones, je ne sais pas pourquoi).

La raison de ma question c'est que je ne connais pas cette source donc
je ne sais pas ce qu'elle vaut. A priori les seuls qui savent sont les
Japonais, donc je cherchais à savoir si l'auteur avait fait son boulot
ou pas (plein d'auteurs de sources en français disent n'importe quoi).
Mais en l'occurence, j'ai regardé dans d'autres bouquins qui confirment
ce que vous dites donc pas la peine de scanner ni rien: vous avez
raison, c'est confirmé.

Sauf que s'il est établi que les Japonais ont tenu compte des dimensions
du canal, il est également établi que les Américains étaient prêts à
construire un navire plus gros - ce qu'ils ont d'ailleurs fait. Donc...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Les Iowa de 55 000 tonnes ont été conçu dans la limite extrême des
écluses du Canal de Panama. Je vous ai donné la référence-photo- elle
plus gros, ça ne passe pas. Avec leurs 63 000 tonnes (8 000 de plus) les
Montana (prévus mais jamais construits) auraient été les premiers
cuirassés américains incapables de franchir le Canal depuis son
inauguration.
Je n'ai pas eu besoin de la référence photo puisque je savais que les
Iowa avaient été conçus avec comme contrainte d'être "Panama Canal
capable", ainsi que je l'ai indiqué.
Et oui, je suis au courant que les Montana auraient été les premiers
cuirassés assez gros pour devoir faire le tour. Et alors ?
Et alors les Japonais ont décidé de construire des cuirassés si gros que
tout rival américain potentiel aurait été incapable d'encore franchir le
Canal. Soixante après, vous pouvez évidemment trouver l'idée idiote,
mais bon, hein : il y a 70 ans, les Japonais trouvaient cela
intelligent. Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
La raison pour laquelle vous avez cru bon d'évoquer ce détail ?


LC
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D'Iberville
2005-06-15 10:01:31 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà
cessé de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec
bien moins de torpilles et de bombes au but.
Non, ça ne veut rien dire de tel. Ainsi que je vous l'ai expliqué dans
1. Le fait que le Musashi ait encaissé 20 torpilles et 17 bombes avant
de disparaître sous l'eau ne veut pas dire que tous ces impacts avaient
été nécessaires pour le couler. Par exemple, son sister ship le Yamato a
coulé après n'avoir reçu "que" 8 bombes confirmées et 11 (certaines
sources disent 13) torpilles.
C'est toujours plus qu'aucun autre avant lui
Post by Louis Capdeboscq
Votre raisonnement équivaut à dire que les
habitants d'Hiroshima étaient d'une résistance incroyable puisqu'il a
fallu une bombe atomique pour les tuer, ce à quoi aucun être humain
jusque là n'avait résisté.
Sans rapport
Post by Louis Capdeboscq
En pratique, on sait que 8 bombes et une
douzaine de torpilles suffisaient pour couler un Yamato / Musashi, mais
on ne sait pas quel était le minimum. Autre exemple: le Repulse a été
coulé avec 12 torpilles et au moins une bombe,
Source ?
Post by Louis Capdeboscq
le Prince of Wales a
encaissé 10 torpilles et au moins une bombe avant de couler.
Non

"Prince of Wales was hit by seven or eight torpedoes and bombs before
sinking at 1318 with the loss of 325 crew, including Admiral Phillips
and Captain John Leach"
http://college.hmco.com/history/readerscomp/ships/html/sh_072200_hmsprinceofw.htm
Post by Louis Capdeboscq
A ces points déjà évoqués, et à la lecture desquels vous avez préféré la
répétition quasi verbatim d'une logique très discutable, j'ajouterai que
couler pavillon haut et pièces battantes c'est très beau mais c'est
couler quand même, sachant que je ne vois pas ce qui vous permet
d'affirmer que le Musashi était encore en état de combattre juste avant
de couler vu qu'il n'a pas été attaqué par des navires de surface.
Combattre des avions, c'est toujours combattre
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi qui ne cesse de
combattre et ne chavire qu'après plusieurs heures de lutte et 20
torpilles et 17 bombes au but...
Vous êtes en train de comparer un cuirassé lancé en 1892 et jaugeant
moins de 15,000 tx avec un cuirassé lancé en 1940 et déplaceant près de
70,000 tonnes à pleine charge, en faisant mine de vous étonner que le
bâtiment cinq fois plus gros et bénéficiant d'un demi-siècle de progrès
technique supplémentaire (ainsi que de concepteurs plus doués que les
Français de la fin du 19e siècle qui étaient vraiment d'une nullité
crasse en la matière) soit plus résistant. Je suppose que vous êtes en
mesure de comprendre le concept de coût/avantage ?
Je suis aussi en mesure de comprendre que le Musashi a résisté plus
longtemps et avec davantage de dommages que le Prince of Wales, qui
était pourtant de la même génération que lui
Post by Louis Capdeboscq
Il est plus intéressant de comparer ce qui est comparable, genre le
Yamato est 30% plus gros qu'un Iowa, est-il 30% plus efficace et 30%
plus résistant ? Pas évident...
Pour complexifier la question, on pourrait ajouter "en supposant qu'il
soit 30% plus résistant, est-ce une caractéristique suffisamment utile
pour en justifier le coût ?" par exemple, une des raisons pour
lesquelles on a arrêté de construire des cuirassés c'est qu'entre un
l'un comme l'autre seront coulés par une attaqué aérienne donc autant
faire deux croiseurs pour le prix d'un cuirassé.
La différence de coût était objectivement justifiée dans les années '30,
quand l'aviation embarquée était balbutiante. Elle ne l'était plus en
1945. De même, on pourrait dire que si on ne construit plus de croiseurs
aujourd'hui, alors qu'on en construisait encore en 1945, c'est parce
qu'on s'est rendu compte qu'entre un croiseur et un destroyer, la
différence de résistance est négligeable, que l'un comme l'autre peuvent
être coulés par missiles donc autant faire deux destroyers pour le prix
d'un croiseur...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
L'illustrious n'est pas un cuirassé non plus...
Vraiment ? Peut-être que j'étais "en mesure de comprendre le concept" de
classes de navires mais que j'ai fait exprès de prendre l'exemple d'un
porte-avion pour montrer que l'argument des "bombes d'avions ordinaires"
n'est pas convaincant...
Votre argument n'est effectivement pas convaincant : à l'exception du
pont - et encore, pas toujours et de manière très relative - le
porte-avions est dépourvu de blindage
Post by Louis Capdeboscq
Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Vous êtes libre de trouver intéressant ce que vous voulez, et moi de ne
pas m'intéresser aux mêmes choses que vous. Quant à la pédanterie, c'est
comme l'enfer : toujours les autres...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-06-15 11:51:21 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
C'est toujours plus qu'aucun autre avant lui
Il me semble que vous ne comprenez pas l'argument de votre contradicteur.
Livrons-nous à une expérience de pensée. Un cuirassé Y est attaqué par une
large flotte aérienne. Au mépris de toute vraisemblance, 50 avions
réussissent à faire coup au but en même temps. Le cuirassé s'est pris,
disons, 50 torpilles en même temps et sombre immédiatement. Direz-vous qu'il
n'a coulé qu'après avoir reçu 50 torpilles, ce qui prouve son incroyable
résistance ? Non ? Alors pourquoi appliquer le même raisonnement au Yamato ?
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Il est plus intéressant de comparer ce qui est comparable, genre le
Yamato est 30% plus gros qu'un Iowa, est-il 30% plus efficace et 30%
plus résistant ? Pas évident...
(...)
Post by D'Iberville
La différence de coût était objectivement justifiée dans les années '30,
quand l'aviation embarquée était balbutiante.
Moi j'aimerais assez lire votre réponse à la question ci-dessus, que je
prends la liberté de reproduire.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Vous êtes libre de trouver intéressant ce que vous voulez, et moi de ne
pas m'intéresser aux mêmes choses que vous. Quant à la pédanterie, c'est
comme l'enfer : toujours les autres...
Bon, et maintenant j'aimerais assez lire votre réponse à cette deuxième
question. À partir de quels critères quantitatif dites-vous qu'une arme est
"fondamentalement différente" d'une autre ? C'était là l'origine de la
discussion, puisque pour vous le Yamato n'était pas un exemple de gigantisme
alors que Dora si, ce qui nous a conduit dans ces arguties. Je vous prie de
ne pas faire une réponse constituée de "c'est pourtant evident" suivi de
descriptions des deux armes, ce n'est pas ce que je demande.

Étienne
D'Iberville
2005-06-15 21:56:53 UTC
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Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
C'est toujours plus qu'aucun autre avant lui
Il me semble que vous ne comprenez pas l'argument de votre contradicteur.
Livrons-nous à une expérience de pensée. Un cuirassé Y est attaqué par une
large flotte aérienne. Au mépris de toute vraisemblance, 50 avions
réussissent à faire coup au but en même temps. Le cuirassé s'est pris,
disons, 50 torpilles en même temps et sombre immédiatement. Direz-vous qu'il
n'a coulé qu'après avoir reçu 50 torpilles, ce qui prouve son incroyable
résistance ? Non ? Alors pourquoi appliquer le même raisonnement au Yamato ?
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va s'effondrer
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.

Répétons l'expérience de pensée : le flic qui enfile son gilet
pare-balles sait que ce dernier lui confère une "certaine protection"
contre les armes de petit calibre. Mais si je lui tire dessus au canon
de 20mm ou au missile Hellfire, je pense que vous conviendrez que le
fait qu'il soit torse nu ou avec deux gilets pare-balles sur le corps ne
fera aucune différence. Diriez-vous pour autant que les gilets
pare-balles n'offrent aucune résistance, qu'ils sont inutiles, et qu'il
est donc absurde d'en doter les policiers ?
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Il est plus intéressant de comparer ce qui est comparable, genre le
Yamato est 30% plus gros qu'un Iowa, est-il 30% plus efficace et 30%
plus résistant ? Pas évident...
(...)
Post by D'Iberville
La différence de coût était objectivement justifiée dans les années '30,
quand l'aviation embarquée était balbutiante.
Moi j'aimerais assez lire votre réponse à la question ci-dessus, que je
prends la liberté de reproduire.
Déjà répondu : dans les années 1930, les Japonais ont estimé, à tort ou
à raison, que, dans la mesure où ils ne pourraient construire autant de
cuirassés que les Américains (et a fortiori que les Américains et les
Britanniques réunis), il fallait en construire moins mais mieux armés,
et protégés par des blindages plus épais que ceux que leurs adversaires
étaient raisonnablement supposés construire.

Après les 4 Yamato dotés de canons de 456mm, auraient donc dû suivre de
nouveaux bâtiments armés de canons de 508mm (!)

De même, ils ont estimé, toujours à tort ou à raison, qu'il serait
essentiel que ces nouveaux cuirassés soient si gros que tout rival
américain potentiel devienne incapable de franchir le canal de Panama,
ce que mon contradicteur, bien qu'avec réticence, a dû finir par
reconnaître après m'avoir quasiment accusé de tout inventer

Rétrospectivement, nous dirons que c'était idiot. Mais à l'époque, les
Japonais considéraient manifestement qu'un cuirassé 30% plus gros serait
"plus efficace" qu'un cuirassé 30% plus petit. Ils pensaient également
que des obus de 456mm pesant 1 450 kilos porteraient plus loin et
frapperaient plus fort que les obus de 380mm - 900 kilos de leurs
adversaires, et aussi que la cuirasse d'un Yamato (de 400 à 650mm)
serait plus résistante aux obus - et a fortiori à des obus de plus petit
calibre - que celle d'un Iowa (de 310 à 440mm)

Maintenant, avec l'expérience et le recul du temps, il est évident que
les ingénieurs et État-majors du monde entier, qui ont conçu et réclamé
des cuirassés toujours plus gros dans les années 1920 et 1930, il est
évident qu'ils auraient renoncé à les construire s'ils avaient compris
qu'en 1944, les Britanniques seraient en mesure de lancer des bombes de
5 tonnes du haut des airs...

Mais ça, hein, c'est l'inconvénient de ne pas savoir avec 20 ans
d'avance à quoi ressemblera la guerre 20 ans plus tard. Et c'est aussi
l'inconvénient de devoir mener une guerre avec du matériel conçu 20 ans
avant, et pour une autre guerre. Les Américains s'en rendent
quotidiennement compte en Irak..
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Vous êtes libre de trouver intéressant ce que vous voulez, et moi de ne
pas m'intéresser aux mêmes choses que vous. Quant à la pédanterie, c'est
comme l'enfer : toujours les autres...
Bon, et maintenant j'aimerais assez lire votre réponse à cette deuxième
question. À partir de quels critères quantitatif dites-vous qu'une arme est
"fondamentalement différente" d'une autre ? C'était là l'origine de la
discussion, puisque pour vous le Yamato n'était pas un exemple de gigantisme
alors que Dora si, ce qui nous a conduit dans ces arguties. Je vous prie de
ne pas faire une réponse constituée de "c'est pourtant evident" suivi de
descriptions des deux armes, ce n'est pas ce que je demande.
Déjà répondu également : un 280mm sur rail voyage sur sa propre
plate-forme de chemin de fer, et peut pour ainsi dire tirer dès son
arrivée à destination. Un Dora 800mm ne voyage qu'en pièces détachées,
sur plusieurs trains différents, et exige, outre une véritable armée de
servants (1 500 hommes), un remontage et une installation qui durent
entre trois et six semaines avant de pouvoir tirer le premier obus (!)

Cette différence, disons "d'opérationnalité", entre les deux canons
m'apparaît - je le répète - fondamentale, et bien plus fondamentale
qu'entre deux cuirassés dont l'un est simplement 30% plus lourd que
l'autre. Si ça ne vous apparaît pas aussi fondamental qu'à moi, c'est
votre droit le plus absolu mais - comme on dit chez nous - I rest my
case
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
absandre
2005-06-16 06:36:51 UTC
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Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va s'effondrer
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.
Raisonnement erroné ! Notre Speedy Gonzales national ne t'arrive peut-être
qu'au menton mais il risque d'y arriver souvent ! Arriba ! Arriba ! ;-)
Louis Capdeboscq
2005-06-16 07:45:57 UTC
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Post by absandre
Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va s'effondrer
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.
Raisonnement erroné ! Notre Speedy Gonzales national ne t'arrive peut-être
qu'au menton mais il risque d'y arriver souvent ! Arriba ! Arriba ! ;-)
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.

En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
D'Iberville
2005-06-16 09:32:45 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by absandre
Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va s'effondrer
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.
Raisonnement erroné ! Notre Speedy Gonzales national ne t'arrive peut-être
qu'au menton mais il risque d'y arriver souvent ! Arriba ! Arriba ! ;-)
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.
En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
Ce que vous êtes médisant ;-)
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Daniel
2005-06-16 09:49:49 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by absandre
Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va s'effondrer
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.
Raisonnement erroné ! Notre Speedy Gonzales national ne t'arrive peut-être
qu'au menton mais il risque d'y arriver souvent ! Arriba ! Arriba !
;-)
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.
En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
Ce que vous êtes médisant ;-)
Meu non, ils sont juste un peu ironique ;-)
julien vancraenbroeck
2005-06-16 20:11:49 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by absandre
Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va s'effondrer
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.
Raisonnement erroné ! Notre Speedy Gonzales national ne t'arrive peut-être
qu'au menton mais il risque d'y arriver souvent ! Arriba ! Arriba !
;-)
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.
En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
Ce que vous êtes médisant ;-)
=========================================
Bravo pour cette érudite querelle de spécialistes !Pourriez vous souffrir ce
modeste commentaire : quelques soient les épaisseurs de blindages des
cuirassés antagonistes, la stratégie qui prévalut dans le Pacifique, c'est
que les américains avaient compris que les bâtiments lourds de surface
devaient être en appui de leur porte-avions. Les japonais estimaient le
contraire quant à eux.Cette différence
de stratégie fut déterminante pour la victoire navale américaine dans le
Pacifique.Alors..... d'accord pour les blindages, mais n'enfonçons quand
même pas trop le boulon !
Cordialement.
Julien
Post by D'Iberville
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
D'Iberville
2005-06-16 21:43:46 UTC
Permalink
Post by julien vancraenbroeck
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.
En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
Ce que vous êtes médisant ;-)
=========================================
Bravo pour cette érudite querelle de spécialistes !
Ce fut un plaisir
Post by julien vancraenbroeck
Pourriez vous souffrir ce
modeste commentaire : quelques soient les épaisseurs de blindages des
cuirassés antagonistes, la stratégie qui prévalut dans le Pacifique, c'est
que les américains avaient compris que les bâtiments lourds de surface
devaient être en appui de leur porte-avions. Les japonais estimaient le
contraire quant à eux.Cette différence
de stratégie fut déterminante pour la victoire navale américaine dans le
Pacifique.
Ce qui fut déterminant, c'est tout simplement la puissance industrielle
de l'un par rapport à l'autre : les États-Unis construisirent trois à
quatre fois plus de porte-avions que les Japonais...
Post by julien vancraenbroeck
Alors..... d'accord pour les blindages, mais n'enfonçons quand
même pas trop le boulon !
Les plaques de blindage sont soudées ou maintenues par des rivets, pas
par des boulons...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-17 08:25:53 UTC
Permalink
"D'Iberville" a écrit
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
"D'Iberville" a écrit
Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée : si, avec mes 90 kgs, je
martèle quelqu'un de coups de poing, il est évident qu'il va
s'effondrer
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
à un moment ou un autre. Mais il n'est nul besoin d'être un génie de
première grandeur comme mon honorable contradicteur pour comprendre
qu'il s'effondrera plus vite et plus facilement s'il est bâti comme
Nicolas Sarkozy plutôt que comme Conan le Barbare.
Raisonnement erroné ! Notre Speedy Gonzales national ne t'arrive
peut-être
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
qu'au menton mais il risque d'y arriver souvent ! Arriba ! Arriba !
;-)
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.
En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
Ce que vous êtes médisant ;-)
=========================================
Bravo pour cette érudite querelle de spécialistes !
Bof, pas mal de temps perdu dans un échange finalement sans intérêt.
Pourriez vous souffrir ce
modeste commentaire : quelques soient les épaisseurs de blindages des
cuirassés antagonistes, la stratégie qui prévalut dans le Pacifique, c'est
que les américains avaient compris que les bâtiments lourds de surface
devaient être en appui de leur porte-avions. Les japonais estimaient le
contraire quant à eux.
Même pas. Regardez les mises en chantier programmées de cuirassés et de
porte-avions dans le Victory Program américain de 1940. Si ma mémoire
est bonne, le ratio prévu est de 17 cuirassés pour 10 porte-avions
supplémentaires. C'est la guerre qui apprend aux Américains qu'ils ont
suffisamment de cuirassés et pas assez de porte-avions, donc ils
annulent une partie des Iowa, toute la classe Montana (et les suivantes
bien sûr) et à la place construisent des tas de porte-avions
supplémentaires.

Mais en 1940 les cuirassés ont la priorité dans le programme de
construction US, l'infléchissement n'a lieu qu'en 1942-43.

Le Japon fait de même: une fois entré en guerre il termine le Musashi
mais convertit le troisième navire de la série (Shinano) en
porte-avions, il ne construit plus que des porte-avions - souvent des
conversions assez médiocres - et convertit même deux vieux cuirassés en
une formule hybride de semi-porte-avions.

A la fin de la guerre du Pacifique, tout le monde considère les
porte-avions comme les navires les plus dangereux et c'est pour ça que
les Japonais s'en serviront comme appat pour la bataille de Leyte.
Cette différence
de stratégie fut déterminante pour la victoire navale américaine dans le
Pacifique.Alors..... d'accord pour les blindages, mais n'enfonçons quand
même pas trop le boulon !
Je ne pense pas qu'il y ait eu une grande différence de vue sur le rôle
du porte-avions. L'importance de ce type de navire grandit à partir de
la seconde moitié des années 1930 quand les avions font un bond
technologique qui les rend beaucoup plus dangereux.

Les trois grandes marines font une place importante aux porte-avions en
1939 mais dans tous les cas le porte-avions est subordonné au cuirassé.
C'est un auxiliaire, certes important, mais auxiliaire quand même. Ce
qui va porter le coup de grâce à cette doctrine c'est 1/ la perte du
Prince of Wales et du Repulse qui porte un coup fatal aux tenants - dans
tous les pays - de la supériorité du cuirassé lesquels disaient en gros
"c'est facile de bombarder un cuirassé au port ou immobile, mais un
navire bien mené, en pleine mer DCA battante et effectuant des
manoeuvres d'esquive à grande vitesse ça n'a rien à voir" et 2/ les
batailles "au delà de l'horizon" de la mer de Corail, Midway et Guadalcanal.

A la fin de 1942, les porte-avions lourds opérationnels dans les deux
camps se comptent sur les doigts d'une main, par contre il reste plein
de cuirassés lesquels ne sont que très rarement arrivés au contact. Donc
toutes les marines bazardent les coques de cuirassés dont la
construction avait été entamée ou les convertissent en porte-avions.

Il y a des différences de doctrine mais elles portent peu sur cet aspect
là des choses.
Hugo
2005-06-17 08:43:41 UTC
Permalink
Connaissez-vous un site qui expliquerait les différentes "classes" (?)
de navire militaire ?

Parce que j'entends parler de cuirassés, croiseurs, porte-avions et
ainsi de suite, mais pour moi cela n'a pas de réelle signification
(enfin, porte-avions, ca va encore...).

Merci,
--
Hugo
Louis Capdeboscq
2005-06-17 11:07:36 UTC
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Post by Hugo
Connaissez-vous un site qui expliquerait les différentes "classes" (?)
de navire militaire ?
Google is your friend...
Post by Hugo
Parce que j'entends parler de cuirassés, croiseurs, porte-avions et
ainsi de suite, mais pour moi cela n'a pas de réelle signification
(enfin, porte-avions, ca va encore...).
Bon, une classe de navires c'est un ensemble de navires d'une même
catégorie construits sur le même modèle.

C'est un peu comme un modèle de voiture. Par exemple, les navires
"Yamato" et "Musashi" font partie de la même "classe" de cuirassés: il y
aura des différences en cours de construction mais ils ont la même
force, même taille, et les caractéristiques principales sont les mêmes.

Maintenant, sur les types de navires ça dépend énormément des époques.

En ce qui concerne la discussion actuelle, qui porte sur la seconde
guerre mondiale, les classes sont par ordre de taille:

1. Cuirassés

Navires de guerre armés de canons d'au moins 280mm. Leur tonnage est
d'environ 20-25,000 tonnes pour les navires datant de la Grande Guerre
(qui ont souvent été modernisés entre temps), les cuirassés plus récents
font entre 35,000 et 45,000 tonnes.

Les cuirassés sont bien protégés et puissamment armés (tous les navires
ci-dessous ont au minimum un armement principal de 300mm, 380mm pour les
britanniques et 356 pour les Américains), ils sont généralement lents,
une vingtaine de noeuds sauf les cuirassés récents qui sont également
rapides (27-33 noeuds).

Exemples de vieux cuirassés:
Royaume Uni: navires de la classe "R" (Royal Sovereign, Royal Oak,
Resolution, Revenge, Ramilies), et de la classe "Queen Elisabeth".
Italie: classe "Andrea Doria"
France: classe "Bretagne"
Japon: classes "Fuso", "Ise", "Nagato"
Etats-Unis: classes "Wyoming", "New York", "Nevada", "Pennsylvania",
"New Mexico", "Colorado".
URSS: classe "Marat".

Exemples de cuirassés récents:
Royaume Uni: classe KGV (King George V, Prince of Wales, Duke of York,
Anson, Howe)
Allemagne: classe Bismarck (Bismarck, Tirpitz)
Italie: classe "Littorio" (Littorio, Vittorio Veneto, Roma)
France: classe "Richelieu" (Richelieu, Jean Bart)
Japon: classe "Yamato" (Yamato, Musashi)
Etats-Unis: classes "North Carolina" (North Carolina, Washington),
"South Dakota" (South Dakota, Alabama, Indiana, Massachussetts), "Iowa"
(Iowa, New Jersey, Missouri, Wisconsin)

2. Croiseurs de bataille

Variante des précédents inventée au début du 20ème siècle. Ce sont des
chasseurs de corsaires (ou des corsaires eux-mêmes !), qui ont la taille
et l'armement du cuirassé mais la vitesse et la protection d'un
croiseur. Cette classe est de facto rendue obsolète par l'apparition des
nouveaux cuirassés rapides.

Exemples de croiseurs de bataille:
Royaume Uni: Renown, Repulse, Hood
Allemagne: Scharnhorst, Gneisenau
France: Dunkerque, Strasbourg
Japon: Kongo, Hiei, Haruna, Kirishima

3. Croiseurs.

Ils se subdivisent entre des croiseurs lourds, qui déplacent environ
10,000 tonnes (jusqu'à 14,000 pour les plus gros) et sont armés de
canons de 203mm, et croiseurs légers qui déplacent 6-8,000 tonnes et
sont armés de canons de 150mm. Ce sont des bâtiments rapides,
initialement qui servaient d'éclaireurs pour les lignes de batailles de
cuirassés mais qui pendant la seconde guerre mondiale servent de
"leaders de flotilles" pour des destroyers, pour chasser les corsaires, etc.

4. Destroyers

Il y a beaucoup de variations.

Les destroyers d'escadre qui font dans les 1,500-2,000 tonnes, sont
armés de pièces de 120mm et de torpilles et ont une vitesse d'au moins
30 noeuds. Ils sont chargés d'accompagner les navires de guerre en les
protégeant de leurs semblables et des sous-marins, éventuellement de
combattre à la torpille.

Les puissances continentales comme l'Allemagne, la France et l'Italie
distinguent les "torpilleurs", qui sont des navires légers (moins de
1,000 tonnes) chargés d'attaquer à la torpille et les
"contre-torpilleurs" qui sont des destroyeurs lourds comme plus haut
chargés de protéger une escadre contre les premiers. Certains
contre-torpilleurs français seront requalifiés en croiseurs légers.

Le rôle du destroyer devient de plus en plus un rôle d'escorte,
essentiellement anti-sousmarine et aussi anti-aérienne (comme
aujourd'hui), sa capacité de combat contre des unités de surface lourde
déclinant. En gros, on débarque des torpilles pour installer des
grenades anti-sousmarines et des canons antiaériens.

Les puissances anglo-saxonnes n'ont aucun besoin de "torpilleurs" (pour
attaquer des unités lourdes, elles comptent sur leur supériorité en
navires de ligne) mais construisent énorménent d'escorteurs, qui sont
les mêmes mais plus lents et mieux armés contre les sous-marins.

5. Divers unités légères

Frégates et corvettes sont des escorteurs anti-sous marins plus légers
que les destroyers.

Vedettes lance-torpilles, comme le nom l'indique.

6. Porte avions

Le porte-avions d'escadre est un navire lourd, de la taille d'un
cuirassé (les premiers sont souvent des cuirassés ou croiseurs de
bataille convertis), qui est peu blindé donc qui va à une trentaine de
noeuds et qui opère entre 40 et 80 avions.

Le porte-avions léger est une version "light" du précédent, construit
sur une coque de croiseur il a moins d'avions mais va aussi vite.

Le porte avions d'escorte est la version "kleenex", qui ne peut pas
combattre des escadres ennemies. Il est construit sur une coque de
navire marchand (souvent un pétrolier) et va à environ 16 noeuds. Il
n'opère qu'une douzaine d'avions relativement légers et sert aux tâches
ancillaires: lutte anti-sousmarine où il est très utile, appui aérien
aux opérations de débarquement, transport d'avions vers des "task
forces" de porte-avions, etc.
Daniel
2005-06-17 13:58:24 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Hugo
Connaissez-vous un site qui expliquerait les différentes "classes" (?)
de navire militaire ?
Google is your friend...
=================
Typique Louis Capdeboscq, il commence par le bon conseil
Post by Louis Capdeboscq
Bon, une classe de navires c'est un ensemble de navires d'une même
catégorie construits sur le même modèle.
====================
(Snip environ 55 pages riches de toutes sortes d'info)
Et envoie tout ce qu'il faut pour eviter Google
Merci :-)
D'Iberville
2005-06-17 21:33:34 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
En ce qui concerne la discussion actuelle, qui porte sur la seconde
1. Cuirassés
Navires de guerre armés de canons d'au moins 280mm. Leur tonnage est
d'environ 20-25,000 tonnes pour les navires datant de la Grande Guerre
(qui ont souvent été modernisés entre temps), les cuirassés plus récents
font entre 35,000 et 45,000 tonnes.
Je dirais plutôt 305mm. Ce calibre devint en effet la norme minimale
pour les cuirassés à partir du Dreadnought de 1906. Les cuirassés
engagés dans la guerre russo-japonaise de 1904-1905 portaient déjà du
305mm

Durant la 2ème GM, les Graf Spee et autres Scharnhorst portaient bien du
280mm, mais les premiers correspondaient plutôt à des croiseurs lourds,
et les seconds à des croiseurs de bataille
Post by Louis Capdeboscq
Les cuirassés sont bien protégés et puissamment armés (tous les navires
ci-dessous ont au minimum un armement principal de 300mm, 380mm pour les
britanniques et 356 pour les Américains), ils sont généralement lents,
une vingtaine de noeuds sauf les cuirassés récents qui sont également
rapides (27-33 noeuds).
Royaume Uni: navires de la classe "R" (Royal Sovereign, Royal Oak,
Resolution, Revenge, Ramilies), et de la classe "Queen Elisabeth".
Italie: classe "Andrea Doria"
France: classe "Bretagne"
Japon: classes "Fuso", "Ise", "Nagato"
Etats-Unis: classes "Wyoming", "New York", "Nevada", "Pennsylvania",
"New Mexico", "Colorado".
URSS: classe "Marat".
Royaume Uni: classe KGV (King George V, Prince of Wales, Duke of York,
Anson, Howe)
Allemagne: classe Bismarck (Bismarck, Tirpitz)
Italie: classe "Littorio" (Littorio, Vittorio Veneto, Roma)
France: classe "Richelieu" (Richelieu, Jean Bart)
Japon: classe "Yamato" (Yamato, Musashi)
Etats-Unis: classes "North Carolina" (North Carolina, Washington),
"South Dakota" (South Dakota, Alabama, Indiana, Massachussetts), "Iowa"
(Iowa, New Jersey, Missouri, Wisconsin)
Notez toutefois que si le calibre des cuirassés britanniques a diminué
dans l'entre-deux guerres, passant du 380mm des Queen Elisabeth au 356mm
des Prince of Wales, celui des cuirassés américains a augmenté de 356 à
406mm
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-19 19:54:13 UTC
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Newsgroups: fr.soc.histoire
Subject: Re: classes de navire
Date: Fri, 17 Jun 2005 20:58:24 +0700
Organization: Aioe.org NNTP Server
Lines: 19
NNTP-Posting-Host: HC/Kxvb9jNEmLzcoPOjI+w.domitilla.aioe.org
NNTP-Posting-Date: Fri, 17 Jun 2005 14:14:48 +0000 (UTC)
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437
Xref: news.wanadoo.fr fr.soc.histoire:85125
Post by Louis Capdeboscq
En ce qui concerne la discussion actuelle, qui porte sur la seconde
1. Cuirassés
Navires de guerre armés de canons d'au moins 280mm. Leur tonnage est
d'environ 20-25,000 tonnes pour les navires datant de la Grande Guerre
(qui ont souvent été modernisés entre temps), les cuirassés plus récents
font entre 35,000 et 45,000 tonnes.
Je dirais plutôt 305mm. Ce calibre devint en effet la norme minimale
pour les cuirassés à partir du Dreadnought de 1906. Les cuirassés
engagés dans la guerre russo-japonaise de 1904-1905 portaient déjà du
305mm
Durant la 2ème GM, les Graf Spee et autres Scharnhorst portaient bien du
280mm, mais les premiers correspondaient plutôt à des croiseurs lourds,
et les seconds à des croiseurs de bataille
La définition technique c'est effectivement "au moins 12" pour
l'artillerie principale", donc du 305mm. En pratique pas mal de gens
parlent de "cuirassés" pour désigner des navires qui ne le sont
"officiellement" pas comme les Scharnhorst donc s'agissant d'un profane
j'ai visé large.
Post by Louis Capdeboscq
Les cuirassés sont bien protégés et puissamment armés (tous les navires
ci-dessous ont au minimum un armement principal de 300mm, 380mm pour les
britanniques et 356 pour les Américains), ils sont généralement lents,
une vingtaine de noeuds sauf les cuirassés récents qui sont également
rapides (27-33 noeuds).
Royaume Uni: navires de la classe "R" (Royal Sovereign, Royal Oak,
Resolution, Revenge, Ramilies), et de la classe "Queen Elisabeth".
Italie: classe "Andrea Doria"
France: classe "Bretagne"
Japon: classes "Fuso", "Ise", "Nagato"
Etats-Unis: classes "Wyoming", "New York", "Nevada", "Pennsylvania",
"New Mexico", "Colorado".
URSS: classe "Marat".
Royaume Uni: classe KGV (King George V, Prince of Wales, Duke of York,
Anson, Howe)
Allemagne: classe Bismarck (Bismarck, Tirpitz)
Italie: classe "Littorio" (Littorio, Vittorio Veneto, Roma)
France: classe "Richelieu" (Richelieu, Jean Bart)
Japon: classe "Yamato" (Yamato, Musashi)
Etats-Unis: classes "North Carolina" (North Carolina, Washington),
"South Dakota" (South Dakota, Alabama, Indiana, Massachussetts), "Iowa"
(Iowa, New Jersey, Missouri, Wisconsin)
Notez toutefois que si le calibre des cuirassés britanniques a diminué
dans l'entre-deux guerres, passant du 380mm des Queen Elisabeth au 356mm
des Prince of Wales, celui des cuirassés américains a augmenté de 356 à
406mm
Pas tout à fait: les Britanniques ont construit le Nelson et le Rodney
armés de 406mm dans l'entre deux guerres. L'armement des King George V a
été imposé par des considérations diplomatiques, l'Amirauté souhaitait
clairement installer du 406mm comme c'était prévu pour la classe
suivante (Lion). Le Vanguard aurait eu du 406 si les Lion n'étaient
passés à la trappe, donc il a été armé avec du 381mm de récup' à la place...


LC
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D'Iberville
2005-06-19 19:58:31 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
En ce qui concerne la discussion actuelle, qui porte sur la seconde
1. Cuirassés
Navires de guerre armés de canons d'au moins 280mm. Leur tonnage est
d'environ 20-25,000 tonnes pour les navires datant de la Grande Guerre
(qui ont souvent été modernisés entre temps), les cuirassés plus récents
font entre 35,000 et 45,000 tonnes.
Je dirais plutôt 305mm. Ce calibre devint en effet la norme minimale
pour les cuirassés à partir du Dreadnought de 1906. Les cuirassés
engagés dans la guerre russo-japonaise de 1904-1905 portaient déjà du
305mm
Durant la 2ème GM, les Graf Spee et autres Scharnhorst portaient bien du
280mm, mais les premiers correspondaient plutôt à des croiseurs lourds,
et les seconds à des croiseurs de bataille
La définition technique c'est effectivement "au moins 12" pour
l'artillerie principale", donc du 305mm. En pratique pas mal de gens
parlent de "cuirassés" pour désigner des navires qui ne le sont
"officiellement" pas comme les Scharnhorst donc s'agissant d'un profane
j'ai visé large.
Comme l'industrie allemande ne parvenait pas à suivre la cadence des
commandes hitlériennes, il fut décidé, pour gagner du temps, d'installer
les mêmes tourelles et les mêmes canons que sur les Graf Spee. Les deux
Scharnhorst auraient dû ensuite être rééquipés avec du 6 x 380mm au lieu
de 9 x 280mm, mais cela ne se fit jamais
.
--
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sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
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Louis Capdeboscq
2005-06-19 19:55:30 UTC
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Subject: Re: classes de navire
Date: Fri, 17 Jun 2005 20:58:24 +0700
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NNTP-Posting-Host: HC/Kxvb9jNEmLzcoPOjI+w.domitilla.aioe.org
NNTP-Posting-Date: Fri, 17 Jun 2005 14:14:48 +0000 (UTC)
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437
Xref: news.wanadoo.fr fr.soc.histoire:85125
Post by Louis Capdeboscq
En ce qui concerne la discussion actuelle, qui porte sur la seconde
1. Cuirassés
Navires de guerre armés de canons d'au moins 280mm. Leur tonnage est
d'environ 20-25,000 tonnes pour les navires datant de la Grande Guerre
(qui ont souvent été modernisés entre temps), les cuirassés plus récents
font entre 35,000 et 45,000 tonnes.
Je dirais plutôt 305mm. Ce calibre devint en effet la norme minimale
pour les cuirassés à partir du Dreadnought de 1906. Les cuirassés
engagés dans la guerre russo-japonaise de 1904-1905 portaient déjà du
305mm
Durant la 2ème GM, les Graf Spee et autres Scharnhorst portaient bien du
280mm, mais les premiers correspondaient plutôt à des croiseurs lourds,
et les seconds à des croiseurs de bataille
La définition technique c'est effectivement "au moins 12" pour
l'artillerie principale", donc du 305mm. En pratique pas mal de gens
parlent de "cuirassés" pour désigner des navires qui ne le sont
"officiellement" pas comme les Scharnhorst donc s'agissant d'un profane
j'ai visé large.
Post by Louis Capdeboscq
Les cuirassés sont bien protégés et puissamment armés (tous les navires
ci-dessous ont au minimum un armement principal de 300mm, 380mm pour les
britanniques et 356 pour les Américains), ils sont généralement lents,
une vingtaine de noeuds sauf les cuirassés récents qui sont également
rapides (27-33 noeuds).
Royaume Uni: navires de la classe "R" (Royal Sovereign, Royal Oak,
Resolution, Revenge, Ramilies), et de la classe "Queen Elisabeth".
Italie: classe "Andrea Doria"
France: classe "Bretagne"
Japon: classes "Fuso", "Ise", "Nagato"
Etats-Unis: classes "Wyoming", "New York", "Nevada", "Pennsylvania",
"New Mexico", "Colorado".
URSS: classe "Marat".
Royaume Uni: classe KGV (King George V, Prince of Wales, Duke of York,
Anson, Howe)
Allemagne: classe Bismarck (Bismarck, Tirpitz)
Italie: classe "Littorio" (Littorio, Vittorio Veneto, Roma)
France: classe "Richelieu" (Richelieu, Jean Bart)
Japon: classe "Yamato" (Yamato, Musashi)
Etats-Unis: classes "North Carolina" (North Carolina, Washington),
"South Dakota" (South Dakota, Alabama, Indiana, Massachussetts), "Iowa"
(Iowa, New Jersey, Missouri, Wisconsin)
Notez toutefois que si le calibre des cuirassés britanniques a diminué
dans l'entre-deux guerres, passant du 380mm des Queen Elisabeth au 356mm
des Prince of Wales, celui des cuirassés américains a augmenté de 356 à
406mm
Pas tout à fait: les Britanniques ont construit le Nelson et le Rodney
armés de 406mm dans l'entre deux guerres. L'armement des King George V a
été imposé par des considérations diplomatiques, l'Amirauté souhaitait
clairement installer du 406mm comme c'était prévu pour la classe
suivante (Lion). Le Vanguard aurait eu du 406 si les Lion n'étaient
passés à la trappe, donc il a été armé avec du 381mm de récup' à la place...


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D'Iberville
2005-06-17 09:41:20 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
"D'Iberville" a écrit
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Speedy Gonzales est une personnalité dynamique mais physiquement c'est
un nain grassouillet, donc quelle que soit l'opinion qu'on ait de ses
qualités d'homme politique, je doute qu'il tienne très longtemps dans un
match de boxe.
En revanche, pour des raisons physiques évidentes il risque de taper
souvent en dessous de la ceinture...
Ce que vous êtes médisant ;-)
=========================================
Bravo pour cette érudite querelle de spécialistes !
Bof, pas mal de temps perdu dans un échange finalement sans intérêt.
L'enfer, c'est toujours les autres...
Post by Louis Capdeboscq
Pourriez vous souffrir ce
modeste commentaire : quelques soient les épaisseurs de blindages des
cuirassés antagonistes, la stratégie qui prévalut dans le Pacifique, c'est
que les américains avaient compris que les bâtiments lourds de surface
devaient être en appui de leur porte-avions. Les japonais estimaient le
contraire quant à eux.
Même pas. Regardez les mises en chantier programmées de cuirassés et de
porte-avions dans le Victory Program américain de 1940. Si ma mémoire
est bonne, le ratio prévu est de 17 cuirassés pour 10 porte-avions
supplémentaires. C'est la guerre qui apprend aux Américains qu'ils ont
suffisamment de cuirassés et pas assez de porte-avions, donc ils
annulent une partie des Iowa, toute la classe Montana (et les suivantes
bien sûr) et à la place construisent des tas de porte-avions
supplémentaires.
Mais en 1940 les cuirassés ont la priorité dans le programme de
construction US, l'infléchissement n'a lieu qu'en 1942-43.
Le Japon fait de même: une fois entré en guerre il termine le Musashi
mais convertit le troisième navire de la série (Shinano)
Conversion très médiocre d'ailleurs : le Shinano est une sorte d'hybride
porte-avions/navire-ravitailleur qui, malgré ses 67 000 tonnes, emporte
deux fois moins d'avions qu'un porte-avions américains deux fois plus
petit.

Et pas de chance : le Shinano est coulé par un sous-marin américain de 1
500 tonnes, dix jours après sa mise en service, et sans un seul avion à
son bord
Post by Louis Capdeboscq
en
porte-avions, il ne construit plus que des porte-avions - souvent des
conversions assez médiocres - et convertit même deux vieux cuirassés en
une formule hybride de semi-porte-avions.
Disons porte-hydravions : le pont d'envol installé en supprimant les
deux tourelles arrières est bien trop court pour des avions. L'Ise et le
Hyunga sont conçus pour accueillir 22 hydravions de bombardement. Mais
quand ils appareillent pour Leyte, en octobre 1944, les pertes de
l'aéronavale japonaise sont telles qu'ils le font sans un seul hydravion
à leur bord
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-06-17 18:58:08 UTC
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Post by D'Iberville
Livrons-nous à une autre expérience de pensée
(...)
Post by D'Iberville
Diriez-vous pour autant que les gilets
pare-balles n'offrent aucune résistance, qu'ils sont inutiles, et qu'il
est donc absurde d'en doter les policiers ?
Vous n'avez toujours pas compris l'argument. Ou alors vous le faites exprès.
Reprenons. Il est plausible de penser qu'un blindage supplémentaire donnera
une meilleur protection. Mais son étendue et efficacité réelle reste à
démontrer, et votre "preuve" asséne au moins une douzaine de fois maintenant
(nombre de torpilles et de bombes historiquement nécessaires pour couler les
cuirassés considérés) n'est pas valide.

(le Yamato est 30 % plus gros : est-il 30 % plus résistant ? est-ce que ça
justifie le surcoût ?)
Post by D'Iberville
Déjà répondu : dans les années 1930, les Japonais ont estimé
(...)

Je vous demande votre avis à vous : est-il 30 % plus résistant ?

(qu'est qui fait qu'on est "fondamentalement différent")
Post by D'Iberville
Déjà répondu également
Jusqu'ici, votre réponse à cette question a été la même à chaque fois : un
"c'est pourtant évident" suivi d'une description du Dora.
Post by D'Iberville
m'apparaît - je le répète - fondamentale, et bien plus fondamentale
qu'entre deux cuirassés dont l'un est simplement 30% plus lourd que
l'autre. Si ça ne vous apparaît pas aussi fondamental qu'à moi, c'est
votre droit le plus absolu mais - comme on dit chez nous - I rest my
case
Soit, ça c'est une réponse, même si elle ne me convainc pas face aux
contre-arguments de Louis.

Étienne
D'Iberville
2005-06-17 21:51:37 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
(le Yamato est 30 % plus gros : est-il 30 % plus résistant ?
Il est "plus résistant"
Post by Étienne Chantrel
est-ce que ça justifie le surcoût ?)
Dans l'esprit des Japonais, et au moment de sa conception (1934),
oui,... à moins que vous n'estimiez que les ingénieurs japonais qui le
construisent sont tous nuls, que l'amirauté qui le commande est nulle,
et que le gouvernement qui le finance est nul.

Forcément, avec le recul, le surcoût du Yamato n'est pas plus justifié
que celui du programme Concorde. Mais ça, hein, il aurait fallu deviner
en 1934 comment la guerre se déroulerait en 1944, et en 1963 combien
coûterait le kérosène en 1973
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
Déjà répondu : dans les années 1930, les Japonais ont estimé
(...)
Je vous demande votre avis à vous : est-il 30 % plus résistant ?
Il est "plus résistant"
Post by Étienne Chantrel
(qu'est qui fait qu'on est "fondamentalement différent")
Post by D'Iberville
Déjà répondu également
Jusqu'ici, votre réponse à cette question a été la même à chaque fois : un
"c'est pourtant évident" suivi d'une description du Dora.
Si vous ne comprenez pas la différence entre une arme qui voyage d'une
seule pièce et est pratiquement utilisable immédiatement, et une autre
arme qui ne peut voyager qu'en pièces détachées et qui réclame trois à
six semaines de travaux pour être utilisable, c'est votre problème. Et
votre choix si vous ne trouvez pas essentielle la différence entre les
deux
Post by Étienne Chantrel
Post by D'Iberville
m'apparaît - je le répète - fondamentale, et bien plus fondamentale
qu'entre deux cuirassés dont l'un est simplement 30% plus lourd que
l'autre. Si ça ne vous apparaît pas aussi fondamental qu'à moi, c'est
votre droit le plus absolu mais - comme on dit chez nous - I rest my
case
Soit, ça c'est une réponse, même si elle ne me convainc pas face aux
contre-arguments de Louis.
C'est votre choix. Et ma mission sur Terre n'est certainement pas de
vous convaincre de quoi que ce soit...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-06-19 21:52:28 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Dans l'esprit des Japonais
(...)

Oui, oui, mais depuis le début c'est de votre avis que je parle, je ne cesse
de le répéter.
Post by D'Iberville
Post by Étienne Chantrel
Jusqu'ici, votre réponse à cette question a été la même à chaque fois : un
"c'est pourtant évident" suivi d'une description du Dora.
Si vous ne comprenez pas la différence entre une arme qui voyage d'une
seule pièce et est pratiquement utilisable immédiatement, et une autre
arme qui ne peut voyager qu'en pièces détachées et qui réclame trois à
six semaines de travaux pour être utilisable, c'est votre problème.
Il y a bien d'autres facteurs, mais on ne va pas épiloguer sans cesse sur le
sujet, vous vous êtes enfin fendu d'une réponse, ça me suffit.
Post by D'Iberville
Post by Étienne Chantrel
Soit, ça c'est une réponse, même si elle ne me convainc pas face aux
contre-arguments de Louis.
C'est votre choix. Et ma mission sur Terre n'est certainement pas de
vous convaincre de quoi que ce soit...
Ben oui, je ne vous réclamais rien de plus hein.

Étienne
Louis Capdeboscq
2005-06-15 14:31:22 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà
cessé de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec
bien moins de torpilles et de bombes au but.
Non, ça ne veut rien dire de tel. Ainsi que je vous l'ai expliqué dans
1. Le fait que le Musashi ait encaissé 20 torpilles et 17 bombes avant
de disparaître sous l'eau ne veut pas dire que tous ces impacts avaient
été nécessaires pour le couler. Par exemple, son sister ship le Yamato a
coulé après n'avoir reçu "que" 8 bombes confirmées et 11 (certaines
sources disent 13) torpilles.
C'est toujours plus qu'aucun autre avant lui
Ben non puisque le Musashi avait coulé avant.

Et en ce qui concerne le Musashi, les habitants d'Hiroshima sont morts
après une explosion nucléaire, ce qui est toujours plus que n'importe
qui d'autre avant eux, donc je ne comprends pas l'argument.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Votre raisonnement équivaut à dire que les
habitants d'Hiroshima étaient d'une résistance incroyable puisqu'il a
fallu une bombe atomique pour les tuer, ce à quoi aucun être humain
jusque là n'avait résisté.
Sans rapport
Le rapport c'est la différence entre le nombre d'impacts subis et le
nombre d'impacts nécessaires. Parce que le Musashi a été touché par une
quarantaine de bombes et torpilles avant de couler ne veut pas dire
qu'il n'aurait pas coulé avec moins.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
En pratique, on sait que 8 bombes et une
douzaine de torpilles suffisaient pour couler un Yamato / Musashi, mais
on ne sait pas quel était le minimum. Autre exemple: le Repulse a été
coulé avec 12 torpilles et au moins une bombe,
Source ?
Pour le Yamato quelques bouquins idoines, mais online
http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-xz/yamato-n.htm

Pour le Repulse et le POW:
http://www.bbc.co.uk/dna/ww2/A1152299

Mais en fait j'avais tort: après avoir regardé d'autres sources par
exemple le bouquin "Battleship" de Middlebrook et "Engage the enemy..."
de Barnett, le vrai score c'est 5 torpilles et une bombe pour le
Repulse, 6 torpilles et une (?) bombe pour le POW. Le Repulse a encaissé
4 torpilles d'un coup sur le même bord, ce à quoi très peu de navires
(voire aucun, à mon avis !) auraient survécu. Le POW a manqué de chance
vu que la première torpille a touché l'axe d'hélice lequel a creusé un
gros trou et neutralisé le gouvernail. Comme le Bismarck, en gros...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
le Prince of Wales a
encaissé 10 torpilles et au moins une bombe avant de couler.
Non
En effet. Donc le POW qui faisait 64% du tonnage du Yamato a été coulé
avec 60% des torpilles. Compte tenu du coup de bol de la première
torpille qui immobilise le cuirassé immédiatement (à comparer avec le
Repulse qui évite plusieurs attaques - certaines sources parlent de 19
torpilles - avant d'être touché gravement), ça fait apparaître quoi
comme avantage incontournable du Yamato ?
Post by D'Iberville
"Prince of Wales was hit by seven or eight torpedoes and bombs before
sinking at 1318 with the loss of 325 crew, including Admiral Phillips
and Captain John Leach"
http://college.hmco.com/history/readerscomp/ships/html/sh_072200_hmsprinceofw.htm
Bon débarras pour l'amiral en tout cas.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
A ces points déjà évoqués, et à la lecture desquels vous avez préféré la
répétition quasi verbatim d'une logique très discutable, j'ajouterai que
couler pavillon haut et pièces battantes c'est très beau mais c'est
couler quand même, sachant que je ne vois pas ce qui vous permet
d'affirmer que le Musashi était encore en état de combattre juste avant
de couler vu qu'il n'a pas été attaqué par des navires de surface.
Combattre des avions, c'est toujours combattre
Et couler lentement c'est toujours couler...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi qui ne cesse de
combattre et ne chavire qu'après plusieurs heures de lutte et 20
torpilles et 17 bombes au but...
Vous êtes en train de comparer un cuirassé lancé en 1892 et jaugeant
moins de 15,000 tx avec un cuirassé lancé en 1940 et déplaceant près de
70,000 tonnes à pleine charge, en faisant mine de vous étonner que le
bâtiment cinq fois plus gros et bénéficiant d'un demi-siècle de progrès
technique supplémentaire (ainsi que de concepteurs plus doués que les
Français de la fin du 19e siècle qui étaient vraiment d'une nullité
crasse en la matière) soit plus résistant. Je suppose que vous êtes en
mesure de comprendre le concept de coût/avantage ?
Je suis aussi en mesure de comprendre que le Musashi a résisté plus
longtemps et avec davantage de dommages que le Prince of Wales, qui
était pourtant de la même génération que lui
...mais pas du même tonnage.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Il est plus intéressant de comparer ce qui est comparable, genre le
Yamato est 30% plus gros qu'un Iowa, est-il 30% plus efficace et 30%
plus résistant ? Pas évident...
Pour complexifier la question, on pourrait ajouter "en supposant qu'il
soit 30% plus résistant, est-ce une caractéristique suffisamment utile
pour en justifier le coût ?" par exemple, une des raisons pour
lesquelles on a arrêté de construire des cuirassés c'est qu'entre un
l'un comme l'autre seront coulés par une attaqué aérienne donc autant
faire deux croiseurs pour le prix d'un cuirassé.
La différence de coût était objectivement justifiée dans les années '30,
quand l'aviation embarquée était balbutiante. Elle ne l'était plus en
1945.
Le Yamato est lancé en 1937 soit en même temps que les North Carolina et
South Dakota américains dont la conception est mieux pensée (à mon
avis). Lorsqu'on construit un navire 50% plus gros que ce qui est
considéré comme le "gros cuirassé" normal du moment, il y a un surcoût
comme l'indiquent les éléments que vous avez effacés.
Post by D'Iberville
De même, on pourrait dire que si on ne construit plus de croiseurs
aujourd'hui, alors qu'on en construisait encore en 1945, c'est parce
qu'on s'est rendu compte qu'entre un croiseur et un destroyer, la
différence de résistance est négligeable, que l'un comme l'autre peuvent
être coulés par missiles donc autant faire deux destroyers pour le prix
d'un croiseur...
Absolument.

Et au passage, ce qu'on appelle une corvette aujourd'hui fait 6 000
tonnes soit l'équivalent d'un croiseur léger de la seconde guerre mondiale.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
L'illustrious n'est pas un cuirassé non plus...
Vraiment ? Peut-être que j'étais "en mesure de comprendre le concept" de
classes de navires mais que j'ai fait exprès de prendre l'exemple d'un
porte-avion pour montrer que l'argument des "bombes d'avions ordinaires"
n'est pas convaincant...
Votre argument n'est effectivement pas convaincant : à l'exception du
pont - et encore, pas toujours et de manière très relative - le
porte-avions est dépourvu de blindage
1. La Luftwaffe s'est servie de bombes spéciales parce que justement
l'Illustrious avait un pont blindé,

2. Le gros de la protection sur un porte-avions de la seconde guerre
mondiale était sur les côtés, pas sur le pont. Pour l'Illustrious par
exemple, c'est 4.5" sur les côtés et 3" sur le pont. Les porte-avions
américains portent aussi leur blindage sur les côtés. Et oui, c'est idiot.

3. Mon argument était que même pour un blindage relativement léger comme
celui d'un porte-avions les "bombes ordinaires" ne sont pas très
efficaces donc ce n'est pas un argument en faveur du Yamato.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Vous êtes libre de trouver intéressant ce que vous voulez, et moi de ne
pas m'intéresser aux mêmes choses que vous. Quant à la pédanterie, c'est
comme l'enfer : toujours les autres...
Bon, alors si vous trouvez plus intéressant de poster des détails qui
n'ont rien à voir avec le fil et dont la majorité sont faux, je vous
laisse vous amuser.


LC
--
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D'Iberville
2005-06-15 21:56:56 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà
cessé de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec
bien moins de torpilles et de bombes au but.
Non, ça ne veut rien dire de tel. Ainsi que je vous l'ai expliqué dans
1. Le fait que le Musashi ait encaissé 20 torpilles et 17 bombes avant
de disparaître sous l'eau ne veut pas dire que tous ces impacts avaient
été nécessaires pour le couler. Par exemple, son sister ship le Yamato a
coulé après n'avoir reçu "que" 8 bombes confirmées et 11 (certaines
sources disent 13) torpilles.
C'est toujours plus qu'aucun autre avant lui
Ben non puisque le Musashi avait coulé avant.
Le Yamato est le frère du Musashi. Je parlais donc - mais vous faites
évidemment semblant de ne pas comprendre - d'un autre cuirassé que son
frère...
Post by Louis Capdeboscq
Et en ce qui concerne le Musashi, les habitants d'Hiroshima sont morts
après une explosion nucléaire, ce qui est toujours plus que n'importe
qui d'autre avant eux, donc je ne comprends pas l'argument.
Tout simplement parce que votre argument est inepte. La peau humaine
n'offre pas plus de résistance à l'impact d'un projectile de 6.35mm qu'à
celui d'un obus de 20mm et, a fortiori, d'une bombe atomique. Mais j'ose
imaginer qu'un type aussi intelligent que vous est en mesure de
comprendre que la probabilité de s'en sortir vivant est tout de même
supérieure dans le cas d'un projectile de 6.35 que d'un obus de 20mm ?
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Votre raisonnement équivaut à dire que les
habitants d'Hiroshima étaient d'une résistance incroyable puisqu'il a
fallu une bombe atomique pour les tuer, ce à quoi aucun être humain
jusque là n'avait résisté.
Sans rapport
Le rapport c'est la différence entre le nombre d'impacts subis et le
nombre d'impacts nécessaires. Parce que le Musashi a été touché par une
quarantaine de bombes et torpilles avant de couler ne veut pas dire
qu'il n'aurait pas coulé avec moins.
Le Prince of Wales a été coulé avec 7 ou 8 torpilles seulement, mais ça
ne veut pas dire non plus qu'il n'aurait pas coulé avec moins.

Je trouve d'ailleurs extrêmement dommage que vous ne soyez pas né 70 ans
plus tôt, parce qu'avec vos talents d'ingénieur, vous auriez sûrement
convaincu vos homologues japonais qu'ils perdaient leur temps à
s'imaginer qu'un navire plus fortement blindé résisterait mieux qu'un
navire moins fortement blindé

Vous auriez peut-être même pu les convaincre de réaliser le Yamato en
carton-pâte, attendu qu'avec une bombe atomique, il aurait coulé de
toute manière...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Vous êtes en train de comparer un cuirassé lancé en 1892 et jaugeant
moins de 15,000 tx avec un cuirassé lancé en 1940 et déplaceant près de
70,000 tonnes à pleine charge, en faisant mine de vous étonner que le
bâtiment cinq fois plus gros et bénéficiant d'un demi-siècle de progrès
technique supplémentaire (ainsi que de concepteurs plus doués que les
Français de la fin du 19e siècle qui étaient vraiment d'une nullité
crasse en la matière) soit plus résistant. Je suppose que vous êtes en
mesure de comprendre le concept de coût/avantage ?
Je suis aussi en mesure de comprendre que le Musashi a résisté plus
longtemps et avec davantage de dommages que le Prince of Wales, qui
était pourtant de la même génération que lui
...mais pas du même tonnage.
Que voulez-vous mon bon monsieur, le blindage supplémentaire : c'est
lourd.

Les parties vitales du Yamato étaient protégées par des plaques 408mm
capables d'empêcher la pénétration d'un obus de 456mm tiré à 20 000
mètres. Avec ses 200mm, le blindage de pont pouvait résister à l'impact
d'une bombe d'une tonne. Il y avait également des plaques de 76mm contre
les explosions de mines ou de torpilles.

Par comparaison, un Iowa américain n'avait que 310mm à la ceinture, et
121mm sur le pont.

Ceci explique pourquoi le Yamato, bien que 10 mètres plus court que
l'Iowa, avouait 15 000 tonnes de plus

Mais bon, comme vous n'étiez pas là pour le leur expliquer, les Japonais
ne pouvaient pas savoir qu'un blindage supplémentaire n'offre n'est-ce
pas aucune résistance supplémentaire...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Pour complexifier la question, on pourrait ajouter "en supposant qu'il
soit 30% plus résistant, est-ce une caractéristique suffisamment utile
pour en justifier le coût ?" par exemple, une des raisons pour
lesquelles on a arrêté de construire des cuirassés c'est qu'entre un
l'un comme l'autre seront coulés par une attaqué aérienne donc autant
faire deux croiseurs pour le prix d'un cuirassé.
La différence de coût était objectivement justifiée dans les années '30,
quand l'aviation embarquée était balbutiante. Elle ne l'était plus en
1945.
Le Yamato est lancé en 1937 soit en même temps que les North Carolina et
South Dakota américains dont la conception est mieux pensée (à mon
avis). Lorsqu'on construit un navire 50% plus gros que ce qui est
considéré comme le "gros cuirassé" normal du moment, il y a un surcoût
comme l'indiquent les éléments que vous avez effacés.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas surcoût, mais bien que, dans
l'esprit des Japonais, cette différence de coût était objectivement
justifiée.

Mais bon, comme vous n'étiez pas là pour leur expliquer qu'ils faisaient
fausse route, ils ne pouvaient pas imaginer, en 1934 (l'autorisation du
projet date d'octobre 1934, la présentation des premiers plans en mars
1935), que, 10 ans plus tard, on parviendrait à faire voler des avions
porteurs d'une bombe de 5 tonnes...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Vous êtes libre de trouver intéressant ce que vous voulez, et moi de ne
pas m'intéresser aux mêmes choses que vous. Quant à la pédanterie, c'est
comme l'enfer : toujours les autres...
Bon, alors si vous trouvez plus intéressant de poster des détails qui
n'ont rien à voir avec le fil et dont la majorité sont faux, je vous
laisse vous amuser.
C'est vous qui le dites...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-17 09:12:24 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà
cessé de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec
bien moins de torpilles et de bombes au but.
Non, ça ne veut rien dire de tel. Ainsi que je vous l'ai expliqué dans
1. Le fait que le Musashi ait encaissé 20 torpilles et 17 bombes avant
de disparaître sous l'eau ne veut pas dire que tous ces impacts avaient
été nécessaires pour le couler. Par exemple, son sister ship le Yamato a
coulé après n'avoir reçu "que" 8 bombes confirmées et 11 (certaines
sources disent 13) torpilles.
C'est toujours plus qu'aucun autre avant lui
Ben non puisque le Musashi avait coulé avant.
Le Yamato est le frère du Musashi. Je parlais donc - mais vous faites
évidemment semblant de ne pas comprendre - d'un autre cuirassé que son
frère...
Mais l'argument "et qu'est-ce que ça prouve ?" reste inchangé.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Et en ce qui concerne le Musashi, les habitants d'Hiroshima sont morts
après une explosion nucléaire, ce qui est toujours plus que n'importe
qui d'autre avant eux, donc je ne comprends pas l'argument.
Tout simplement parce que votre argument est inepte. La peau humaine
n'offre pas plus de résistance à l'impact d'un projectile de 6.35mm qu'à
celui d'un obus de 20mm et, a fortiori, d'une bombe atomique. Mais j'ose
imaginer qu'un type aussi intelligent que vous est en mesure de
comprendre que la probabilité de s'en sortir vivant est tout de même
supérieure dans le cas d'un projectile de 6.35 que d'un obus de 20mm ?
Ne retournez pas les choses. Votre argument c'est que le Musashi a coulé
après avoir reçu 20 torpilles et 17 bombes ce qui "prouve" qu'il est
plus résistant que les autres.

Par rapport à l'exemple de la 6.35mm et du 20mm, ça revient à dire qu'un
certain nombre de gens sont morts après avoir reçu soit une seule balle
de 6.35mm soit une rafale, tandis que la mort de M. Musashi a été plus
spectaculaire vu qu'il s'est pris une rafale de 20mm dans le buffet.

Or s'il est établi que M. Musashi était effectivement beaucoup plus
costaud que M. Bouvet, et donc nettement plus à même de survivre à une
balle de 6.35mm, le fait que son frère jumeau soit mort à la suite d'un
seul impact de 20mm montre bien que la rafale n'était pas nécessaire, et
comme M.Iowa et ses frères n'ont jamais été touchés par du 20mm et
qu'ils ont l'air à peu près aussi balèzes que les frères Yamato, on ne
peut pas établir que la famille Yamato avait des garçons beaucoup plus
forts que la famille Iowa.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Votre raisonnement équivaut à dire que les
habitants d'Hiroshima étaient d'une résistance incroyable puisqu'il a
fallu une bombe atomique pour les tuer, ce à quoi aucun être humain
jusque là n'avait résisté.
Sans rapport
Le rapport c'est la différence entre le nombre d'impacts subis et le
nombre d'impacts nécessaires. Parce que le Musashi a été touché par une
quarantaine de bombes et torpilles avant de couler ne veut pas dire
qu'il n'aurait pas coulé avec moins.
Le Prince of Wales a été coulé avec 7 ou 8 torpilles seulement, mais ça
ne veut pas dire non plus qu'il n'aurait pas coulé avec moins.
Absolument, puisqu'en fait il n'en a reçu que 6.

En pratique, il était désemparé après les deux premières, donc une autre
paire de torpilles bien placées aurait sans doute été suffisant.
Post by D'Iberville
Je trouve d'ailleurs extrêmement dommage que vous ne soyez pas né 70 ans
plus tôt, parce qu'avec vos talents d'ingénieur, vous auriez sûrement
convaincu vos homologues japonais qu'ils perdaient leur temps à
s'imaginer qu'un navire plus fortement blindé résisterait mieux qu'un
navire moins fortement blindé
Oh, mais les ingénieurs contemporains étaient bien au courant des
enjeux. Et notamment ils tenaient en compte du facteur que vous
persistez à ignorer et qui est le coût de ce blindage supplémentaire. A
partir d'un certain seuil, ce coût rend le blindage supplémentaire
improductif. C'est la raison pour laquelle même un cuirassé comme le
Yamato n'était sérieusement blindé que sur les tourelles et la
citadelle, par exemple. Donc à la limite il était relativement facile à
endommager gravement (par exemple en transformant tout l'avant en
gruyère). La même remarque s'applique à tous les autres cuirassés
blindés selon le même principe, notamment les Richelieu, Iowa et South
Dakota.
Post by D'Iberville
Vous auriez peut-être même pu les convaincre de réaliser le Yamato en
carton-pâte, attendu qu'avec une bombe atomique, il aurait coulé de
toute manière...
Tous les Yamato réalisés depuis 1945 l'ont été en bois, en plastique, en
carton-pâte, ou en métal très fin ce qui montre que j'aurais eu raison...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Vous êtes en train de comparer un cuirassé lancé en 1892 et jaugeant
moins de 15,000 tx avec un cuirassé lancé en 1940 et déplaceant près de
70,000 tonnes à pleine charge, en faisant mine de vous étonner que le
bâtiment cinq fois plus gros et bénéficiant d'un demi-siècle de progrès
technique supplémentaire (ainsi que de concepteurs plus doués que les
Français de la fin du 19e siècle qui étaient vraiment d'une nullité
crasse en la matière) soit plus résistant. Je suppose que vous êtes en
mesure de comprendre le concept de coût/avantage ?
Je suis aussi en mesure de comprendre que le Musashi a résisté plus
longtemps et avec davantage de dommages que le Prince of Wales, qui
était pourtant de la même génération que lui
...mais pas du même tonnage.
Que voulez-vous mon bon monsieur, le blindage supplémentaire : c'est
lourd.
Absolument.

Et ce poids introduit donc des contraintes, qui font notamment que les
Yamato n'avaient pas la même souplesse d'utilisation que d'autres
cuirassés, en particulier pour un pays comme le Japon.

Donc cet argument que vous avez cité à l'appui de la thèse selon
laquelle les Yamato n'étaient pas révolutionnaires tandis que les Dora
si ne tient pas.
Post by D'Iberville
Les parties vitales du Yamato étaient protégées par des plaques 408mm
capables d'empêcher la pénétration d'un obus de 456mm tiré à 20 000
mètres.
Toutes les parties sont vitales, à la longue, et la protection dépend
aussi de si l'obus frappe selon l'angle idoine. En gros, aux portées
auxquelles on pouvait raisonnablement s'attendre à ce qu'un impact ait
lieu, le Yamato et l'Iowa étaient vulnérables aux obus l'un de l'autre.
Post by D'Iberville
Avec ses 200mm, le blindage de pont pouvait résister à l'impact
d'une bombe d'une tonne.
Oui, enfin ça dépend de où n'est-ce pas ? En même temps, la passerelle
pouvait être ravagée par de simples 12.7mm de chasseurs faisant des
passes de mitraillage.
Post by D'Iberville
Il y avait également des plaques de 76mm contre les explosions de
mines ou de torpilles.

Les cuirassés à cette époque étaient les navires les mieux protégés
contre les explosions sous-marines.

Et donc le rapport avec la choucroute... ?
Post by D'Iberville
Par comparaison, un Iowa américain n'avait que 310mm à la ceinture, et
121mm sur le pont.
Ceci explique pourquoi le Yamato, bien que 10 mètres plus court que
l'Iowa, avouait 15 000 tonnes de plus
Mais bon, comme vous n'étiez pas là pour le leur expliquer, les Japonais
ne pouvaient pas savoir qu'un blindage supplémentaire n'offre n'est-ce
pas aucune résistance supplémentaire...
Vous êtes vraiment tombé bien bas pour en arriver à déformer mes propos
à ce point.

C'est ironique que vous en soyez à faire la promotion du Yamato (vous
êtes vendeur de cuirassés dans la vie ?) à l'appui de votre thèse selon
laquelle il n'avait rien de révolutionnaire.

Pour mémoire, mes points sont que

1. Le Yamato représentait bien un changement d'échelle en tout cas au
moins autant que le Dora, et notamment les Japonais considéraient ces
cuirassés comme pratiquement invulnérables.

2. En pratique, la protection et l'armement supplémentaires conférés par
le tonnage additionnels ne valaient pas les coûts opérationnels élevés
qu'ils engendraient.

Donc sur ces deux points, je trouve le Yamato très comparable à Dora.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Pour complexifier la question, on pourrait ajouter "en supposant qu'il
soit 30% plus résistant, est-ce une caractéristique suffisamment utile
pour en justifier le coût ?" par exemple, une des raisons pour
lesquelles on a arrêté de construire des cuirassés c'est qu'entre un
l'un comme l'autre seront coulés par une attaqué aérienne donc autant
faire deux croiseurs pour le prix d'un cuirassé.
La différence de coût était objectivement justifiée dans les années '30,
quand l'aviation embarquée était balbutiante. Elle ne l'était plus en
1945.
Le Yamato est lancé en 1937 soit en même temps que les North Carolina et
South Dakota américains dont la conception est mieux pensée (à mon
avis). Lorsqu'on construit un navire 50% plus gros que ce qui est
considéré comme le "gros cuirassé" normal du moment, il y a un surcoût
comme l'indiquent les éléments que vous avez effacés.
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas surcoût, mais bien que, dans
l'esprit des Japonais, cette différence de coût était objectivement
justifiée.
Sans doute, mais dans la mesure où Dora et les mortiers lourds (dont
vous avez dit qu'ils étaient plus proches de Dora mais dont je n'ai pas
compris si pour vous ils étaient aussi dans une catégorie à part où si
c'était de l'artillerie lourde classique comme le 280mm sur voie ferrée)
ont été construits malgré leur coût très élevé, force est d'en déduire
que dans l'esprit des Allemands "cette différence de coût était
objectivement justifiée".

En d'autres termes, je ne vois pas en quoi c'est un argument montrant
que le Yamato était dans la même catégorie que les autres cuirassés mais
que Dora n'était pas dans la même catégorie que les autres canons lourds.

Je rappelle que ce qui a déclenché cet échange est votre déclaration "Il
n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des Français
et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand." L'original n'est plus
sur Google puisque vous demandez à ce que vos posts ne soient pas archivés.
Post by D'Iberville
Mais bon, comme vous n'étiez pas là pour leur expliquer qu'ils faisaient
fausse route, ils ne pouvaient pas imaginer, en 1934 (l'autorisation du
projet date d'octobre 1934, la présentation des premiers plans en mars
1935), que, 10 ans plus tard, on parviendrait à faire voler des avions
porteurs d'une bombe de 5 tonnes...
Non, d'ailleurs j'aurais eu du monde à qui expliquer ça vu le nombre de
cuirassés mis en chantier à partir de la fin des années 1930... Même les
Français qui ont quand même terminé le Jean Bart après 1945. Bon,
maintenant c'est vrai que comme le taux d'erreur des militaires français
avoisine les 100% cet exemple aurait peut-être dû en être un a contrario
pour les autres pays...

Ah oui, et dans un autre post vous avez écrit que les Japonais avaient
construit des gros Yamato parce qu'ils savaient qu'ils ne pourraient
jamais construire autant de cuirassés que leurs adversaires potentiels,
mais en pratique la limite que fixe les capacités industrielles d'un
pays c'est le tonnage construit, donc construire de gros cuirassés
n'était pas une manière d'enrayer une course aux armements navals
perdue. C'était juste ce que les Japonais considéraient comme la manière
optimum de conduire cette course aux armements.

Mais la supériorité industrielle US faisait que les Américains pouvaient
aussi gagner une course à la taille des cuirassés, donc je ne pense pas
que ce facteur ait été pris en considération par les Japonais (par
opposition au "big is beautiful" qui n'est pas spécifique aux Japonais
d'ailleurs).
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D'Iberville
2005-06-17 09:57:15 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Le Yamato est le frère du Musashi. Je parlais donc - mais vous faites
évidemment semblant de ne pas comprendre - d'un autre cuirassé que son
frère...
Mais l'argument "et qu'est-ce que ça prouve ?" reste inchangé.
Ça prouve qu'un navire qui cesse de flotter et de tirer après avoir reçu
7 ou 8 bombes ou torpilles est moins résistant qu'un autre qui continue
de flotter et de tirer après en avoir reçu autant, et qui ne cesse de
flotter et de tirer qu'après en avoir reçu trois fois plus
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Tout simplement parce que votre argument est inepte. La peau humaine
n'offre pas plus de résistance à l'impact d'un projectile de 6.35mm qu'à
celui d'un obus de 20mm et, a fortiori, d'une bombe atomique. Mais j'ose
imaginer qu'un type aussi intelligent que vous est en mesure de
comprendre que la probabilité de s'en sortir vivant est tout de même
supérieure dans le cas d'un projectile de 6.35 que d'un obus de 20mm ?
Ne retournez pas les choses. Votre argument c'est que le Musashi a coulé
après avoir reçu 20 torpilles et 17 bombes ce qui "prouve" qu'il est
plus résistant que les autres.
Il est plus résistant qu'un autre qui cesse de flotter et de tirer après
en avoir reçu trois fois moins.
Post by Louis Capdeboscq
Par rapport à l'exemple de la 6.35mm et du 20mm, ça revient à dire qu'un
certain nombre de gens sont morts après avoir reçu soit une seule balle
de 6.35mm soit une rafale, tandis que la mort de M. Musashi a été plus
spectaculaire vu qu'il s'est pris une rafale de 20mm dans le buffet.
Or s'il est établi que M. Musashi était effectivement beaucoup plus
costaud que M. Bouvet, et donc nettement plus à même de survivre à une
balle de 6.35mm, le fait que son frère jumeau soit mort à la suite d'un
seul impact de 20mm montre bien que la rafale n'était pas nécessaire, et
comme M.Iowa et ses frères n'ont jamais été touchés par du 20mm et
qu'ils ont l'air à peu près aussi balèzes que les frères Yamato, on ne
peut pas établir que la famille Yamato avait des garçons beaucoup plus
forts que la famille Iowa.
Je suis sans doute trop naïf parce que, jusqu'à présent, j'avais imaginé
que les ingénieurs japonais connaissaient leur job, et donc que s'ils
avaient décidé de doter leurs cuirassés de plaques de blindages plus
grosses et plus lourdes que celles qui équipaient les cuirassés ennemis,
c'est parce qu'ils avaient toutes les raisons de penser que, à degré de
"punition" égal (même quantité et puissance d'obus, de mines, de
torpilles ou de bombes au but), leurs cuirassés à eux résisteraient
mieux et plus longtemps que les cuirassés ennemis moins bien protégés.

La réalité, c'est que le Prince of Wales - plus récent cuirassé
britannique - cesse de flotter et de tirer après avoir reçu 7 ou 8
bombes ou torpilles. L'autre réalité, c'est que le Musashi - le plus
récent cuirassé japonais - continue quant à lui de flotter et de tirer
après avoir reçu la même "punition", et ne cesse de flotter et de tirer
qu'après en avoir reçu trois fois plus.

C'est comme si, avec mes 90 kgs, je frappais à coups de poing Nicolas
Sarkozy d'un côté, et Conan le Barbare de l'autre. En admettant
évidemment que le second soit incapable de riposter, il ne fait aucun de
doute qu'à la longue, les deux vont se retrouver KO. La différence,
c'est que le KO sera beaucoup plus facilement et rapidement obtenu avec
le premier qu'avec le second, qui doit sa meilleure résistance au fait
qu'il fait (au pif) 30cm et 60 kgs de muscles en plus...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-17 10:36:27 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Le Yamato est le frère du Musashi. Je parlais donc - mais vous faites
évidemment semblant de ne pas comprendre - d'un autre cuirassé que son
frère...
Mais l'argument "et qu'est-ce que ça prouve ?" reste inchangé.
Ça prouve qu'un navire qui cesse de flotter et de tirer après avoir reçu
7 ou 8 bombes ou torpilles est moins résistant qu'un autre qui continue
de flotter et de tirer après en avoir reçu autant, et qui ne cesse de
flotter et de tirer qu'après en avoir reçu trois fois plus
1. Avec cet argument le Musashi est deux fois plus résistant que le
Yamato, donc le "ça prouve" est manifestement faux.

2. Ensuite, comment comparer le Yamato ou le Musashi avec l'Iowa qui n'a
jamais coulé ?

3. Finalement, si on prend comme base le Yamato au lieu du Musashi, le
ratio du nombre de torpilles avant qu'il sombre rapporté au tonnage est
sensiblement le même que pour le Prince of Wales.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Tout simplement parce que votre argument est inepte. La peau humaine
n'offre pas plus de résistance à l'impact d'un projectile de 6.35mm qu'à
celui d'un obus de 20mm et, a fortiori, d'une bombe atomique. Mais j'ose
imaginer qu'un type aussi intelligent que vous est en mesure de
comprendre que la probabilité de s'en sortir vivant est tout de même
supérieure dans le cas d'un projectile de 6.35 que d'un obus de 20mm ?
Ne retournez pas les choses. Votre argument c'est que le Musashi a coulé
après avoir reçu 20 torpilles et 17 bombes ce qui "prouve" qu'il est
plus résistant que les autres.
Il est plus résistant qu'un autre qui cesse de flotter et de tirer après
en avoir reçu trois fois moins.
Pas forcément. Il n'est pas plus résistant que le Yamato qui cesse de
flotter et de tirer après en avoir reçu deux fois moins, par exemple.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Par rapport à l'exemple de la 6.35mm et du 20mm, ça revient à dire qu'un
certain nombre de gens sont morts après avoir reçu soit une seule balle
de 6.35mm soit une rafale, tandis que la mort de M. Musashi a été plus
spectaculaire vu qu'il s'est pris une rafale de 20mm dans le buffet.
Or s'il est établi que M. Musashi était effectivement beaucoup plus
costaud que M. Bouvet, et donc nettement plus à même de survivre à une
balle de 6.35mm, le fait que son frère jumeau soit mort à la suite d'un
seul impact de 20mm montre bien que la rafale n'était pas nécessaire, et
comme M.Iowa et ses frères n'ont jamais été touchés par du 20mm et
qu'ils ont l'air à peu près aussi balèzes que les frères Yamato, on ne
peut pas établir que la famille Yamato avait des garçons beaucoup plus
forts que la famille Iowa.
Je suis sans doute trop naïf parce que, jusqu'à présent, j'avais imaginé
que les ingénieurs japonais connaissaient leur job, et donc que s'ils
avaient décidé de doter leurs cuirassés de plaques de blindages plus
grosses et plus lourdes que celles qui équipaient les cuirassés ennemis,
c'est parce qu'ils avaient toutes les raisons de penser que, à degré de
"punition" égal (même quantité et puissance d'obus, de mines, de
torpilles ou de bombes au but), leurs cuirassés à eux résisteraient
mieux et plus longtemps que les cuirassés ennemis moins bien protégés.
Ils l'ont certes imaginé, et ils ont eu en partie raison.

Votre quantification du "mieux et plus longtemps" est en revanche
fausse, relisez avec un peu plus d'attention ce que j'ai écrit svp.
Post by D'Iberville
La réalité, c'est que le Prince of Wales - plus récent cuirassé
britannique - cesse de flotter et de tirer après avoir reçu 7 ou 8
bombes ou torpilles.
Tiens, juste pour le plaisir de sodomiser une mouche de plus, le plus
récent cuirassé britannique se prépare à servir de taxi à Churchill
quand le Prince of Wales est coulé, il s'appelle le Duke of York.
Post by D'Iberville
L'autre réalité, c'est que le Musashi - le plus
récent cuirassé japonais - continue quant à lui de flotter et de tirer
après avoir reçu la même "punition", et ne cesse de flotter et de tirer
qu'après en avoir reçu trois fois plus.
"L'autre réalité" est une excellente expression, même si son ironie est
sans doute, hélas, involontaire. Le Prinz Eugene ne cesse de flotter et
de tirer qu'après avoir pris une explosion atomique soit beaucoup de
fois plus, donc selon votre logique il est plus résistant que le Prince
of Wales et le Musashi.

Le Musashi est condamné après avoir reçu beaucoup moins que les "trois
fois plus", comme je l'ai noté dans un autre post. Il se trouve que les
Américains à ce stade ont encore deux vagues d'attaques en route donc le
Musashi va pouvoir encaisser d'autres impacts avant de couler, tandis
que les avions qui ont attaqué le Prince of Wales n'ont plus de
munitions et repartent.
Post by D'Iberville
C'est comme si, avec mes 90 kgs, je frappais à coups de poing Nicolas
Sarkozy d'un côté, et Conan le Barbare de l'autre. En admettant
évidemment que le second soit incapable de riposter, il ne fait aucun de
doute qu'à la longue, les deux vont se retrouver KO. La différence,
c'est que le KO sera beaucoup plus facilement et rapidement obtenu avec
le premier qu'avec le second, qui doit sa meilleure résistance au fait
qu'il fait (au pif) 30cm et 60 kgs de muscles en plus...
Justement, ça ne prouve rien du tout. D'une part selon la composition de
vos 90kg il n'est pas évident que vous arriverez à frapper suffisamment
longtemps pour mettre K.O. vos deux adversaires, surtout avec une main
chacun. Sarkozy c'est probable, mais Conan ce n'est pas obligé.

Ensuite, il ne fait aucun doute qu'un chimpanzé de 90kg casserait la
figure à Connard le Barbant (mais Schwartzy contre Maïté, malgré le
handicap de poids, c'est couru d'avance). Le poids ne fait pas tout.

Ce qui est risible c'est que cette discussion a débuté quand vous avez
affirmé qu'il n'y avait aucune comparaison possible entre Dora et
l'artillerie de siège de 300mm tandis que le Yamato était comparable aux
Iowa.

Maintenant, vous avez zappé tous les points pour vous focaliser sur la
protection des Yamato, sachant que sont passés à la trappe non seulement
les déclarations originelles sur ce qui était comparable et ce qui ne
l'était pas, mais toutes celles sur le coût opérationel d'un cuirassé de
70,000t par rapport à un cuirassé de 45,000.

Donc au final je vous suggère de tout zapper et de vous contenter
d'énoncer "il ne fait aucun doute que l'épaisseur maximale du blindage
du Yamato est supérieure à celle de tous les autres cuirassés", ce qui
aura l'avantage d'être exact et de vous laisser le dernier mot plutôt
que de continuer à poster des choses plus qu'inexactes faute de pouvoir
reconnaître que vous avez tort sur les détails, ou que finalement votre
déclaration initiale sur ce qui était comparable et ce qui ne l'était
pas ne représentait pas un truc réfléchi mais juste quelque chose que
vous avez dit comme ça.

Pour ma part, je vous laisse volontiers le dernier mot mais seulement
s'il est exact. Donc les âneries du Musashi trois fois plus résistant
que tout le monde, dont l'inanité a été démontrée ici à maintes
reprises, non.


LC
--
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D'Iberville
2005-06-17 10:52:56 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
"L'autre réalité" est une excellente expression, même si son ironie est
sans doute, hélas, involontaire. Le Prinz Eugene ne cesse de flotter et
de tirer qu'après avoir pris une explosion atomique soit beaucoup de
fois plus, donc selon votre logique il est plus résistant que le Prince
of Wales et le Musashi.
Même pas : il est désarmé lorsqu'il sert de banc d'essai à l'explosion
d'une bombe atomique le 26 juillet,... et ne coule pas. Il est remorqué
jusqu'à Kwajalein, où il chavire le 22 décembre 1946...
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
C'est comme si, avec mes 90 kgs, je frappais à coups de poing Nicolas
Sarkozy d'un côté, et Conan le Barbare de l'autre. En admettant
évidemment que le second soit incapable de riposter, il ne fait aucun de
doute qu'à la longue, les deux vont se retrouver KO. La différence,
c'est que le KO sera beaucoup plus facilement et rapidement obtenu avec
le premier qu'avec le second, qui doit sa meilleure résistance au fait
qu'il fait (au pif) 30cm et 60 kgs de muscles en plus...
Justement, ça ne prouve rien du tout. D'une part selon la composition de
vos 90kg il n'est pas évident que vous arriverez à frapper suffisamment
longtemps pour mettre K.O. vos deux adversaires, surtout avec une main
chacun.
Si-si : je vous assure
Et je n'ai jamais dit que ce serait avec une main chacun, ni que je
m'octroierais pas une pause entre les deux
Post by Louis Capdeboscq
Ce qui est risible c'est que cette discussion a débuté quand vous avez
affirmé qu'il n'y avait aucune comparaison possible entre Dora et
l'artillerie de siège de 300mm tandis que le Yamato était comparable aux
Iowa.
Effectivement : un 280mm sur rail peut quasiment tirer dès son arrivée
sur place. Le Dora 800mm nécessite encore trois à six semaines de
remontage avant de pouvoir tirer le premier obus. Le Yamato, comme
l'Iowa, peut lui aussi tirer immédiatement.

Même si je vous accorde que le Yamato arrive sur place un peu plus
lentement que l'Iowa, si j'étais méchant, je m'étonnerais de votre
incapacité à appréhender la différence qui existe entre une arme
utilisable immédiatement, et une autre qui nécessite trois à six
semaines de remontage...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-17 14:12:53 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
"L'autre réalité" est une excellente expression, même si son ironie est
sans doute, hélas, involontaire. Le Prinz Eugene ne cesse de flotter et
de tirer qu'après avoir pris une explosion atomique soit beaucoup de
fois plus, donc selon votre logique il est plus résistant que le Prince
of Wales et le Musashi.
Même pas : il est désarmé lorsqu'il sert de banc d'essai à l'explosion
d'une bombe atomique le 26 juillet,... et ne coule pas. Il est remorqué
jusqu'à Kwajalein, où il chavire le 22 décembre 1946...
Donc il survit à une explosion atomique et est plus solide que le
Musashi selon vous CQFD.

[D'Iberville ayant zappé toute discussion sur l'exemple qu'il avait
fourni et préféré se pignoler sur son image de grand boxeur mettant
Schwartzy à genoux, je ne donne pas suite à cette section.]
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Ce qui est risible c'est que cette discussion a débuté quand vous avez
affirmé qu'il n'y avait aucune comparaison possible entre Dora et
l'artillerie de siège de 300mm tandis que le Yamato était comparable aux
Iowa.
Effectivement : un 280mm sur rail peut quasiment tirer dès son arrivée
sur place. Le Dora 800mm nécessite encore trois à six semaines de
remontage avant de pouvoir tirer le premier obus. Le Yamato, comme
l'Iowa, peut lui aussi tirer immédiatement.
Même si je vous accorde que le Yamato arrive sur place un peu plus
lentement que l'Iowa, si j'étais méchant, je m'étonnerais de votre
incapacité à appréhender la différence qui existe entre une arme
utilisable immédiatement, et une autre qui nécessite trois à six
semaines de remontage...
Un 280mm sur rail nécessite

1/ une voie ferrée au bon écartement et avec la qualité de rail et de
ballast nécessaire pour supporter sa charge (ce qui exclut par exemple
l'utilisation en Afrique du Nord et dans la plupart de l'URSS y compris
après conversion du rail)
2/ une préparation logistique relativement lourde avec un convoi
ferroviaire spécial, comprenant la localisation dans les dépôts idoines
et le transport de pièces et de munitions qui sont à la fois lourdes,
non standard et qui ont 0% de chances d'être disponibles localement,
3/ un repérage spécialisé par les unités d'observations idoines puisque
les tables de tir de l'artillerie de campagne ne peuvent pas être
utilisées telles qu'elles par ce genre de pièce. On ne peut donc pas
"quasiment" tirer dès l'arriver sur place, sauf si bien sûr on tire sans
espoir de toucher (de la même façon qu'en 39-45 on considère qu'un char
ne peut pas tirer en mouvement: techniquement il peut mais il a vraiment
peu de chances de toucher sa cible).

C'est donc une préparation longue et qui ne s'improvise pas, tout ça
pour tirer un obus de 255kg soit l'équivalent d'une batterie de 155mm.
Il faut donc avoir vraiment besoin de cette puissance de feu spécialisée
à l'endroit idoine et/ou pas mal de temps.

Le Dora, c'est le même à part que le transport est encore un peu plus
long, sans compter la mise en place.

Donc dans les deux cas, on a affaire à une pièce spécialisée. Dans les
deux cas, le degré de spécialisation atteint l'est à un coût qui rend
l'ensemble contre-productif au profit de forces moins immédiatement
efficaces (un raid de bombardiers) mais plus polyvalentes et plus
souples d'emploi.

Genre la phalange contre la légion: pour un choc frontal en terrain
découvert, la phalange est meilleure mais pour tout le reste la légion
est meilleure donc exit la phalange jusqu'aux Suisses.

Maintenant je ne vois pas en quoi "il n'y a aucune comparaison possible"
entre Dora et l'artillerie ferroviaire classique. Je sais que Dora est
beaucoup plus gros, ma question depuis le début est: à partir de quel
moment change-t-on de catégorie ?

1. Est-ce que les mortiers de 600mm sont dans la même catégorie que
l'artillerie sur voie ferrée, dans la même que celle de Dora, dans une
autre catégorie, et pourquoi ? Sur quels critères se fonde le passage
d'une catégorie à l'autre ?

2. Les critères qui s'appliquent à Dora, pour le moment, s'appliquent
également au Yamato: beaucoup plus lourd que le suivant sur la liste,
beaucoup plus long à mettre en oeuvre, beaucoup plus coûteux à opérer.
Et prière de prendre en compte le fait que lorsque le Yamato est en
route vers son objectif, c'est l'équivalent de Dora en train de charger
l'obus dans la culasse, pas d'être monté.

3. Je veux bien être convaincu qu'il y a une différence de nature entre
Dora et les autres mais pas entre le Yamato et les autres, mais pour
cela il me faut d'autres arguments que de simples affirmations
péremptoires. Pour l'instant, les arguments ont été: a/ le Yamato n'est
pas plus long que l'Iowa (mais Dora n'est pas plus long que le canon de
1918), b/ Dora est presque 2 fois plus lourd que les autres canons de sa
catégorie (le Yamato est presque 2 fois plus lourd que le second
cuirassé le plus lourd de la flotte japonaise), c/ Dora voyage en pièces
détachées (comme le canon de 1918), d/ Le Yamato a une souplesse
d'emploi équivalente à celle d'un cuirassé classique (faux, et sans
réponse à mes arguments en ce sens j'en déduis qu'ils ont été acceptés).

4. J'ajoute que toutes les déformations de mon propos sur le thème
"c'est bien dommage que les ingénieurs japonais ne vous aient pas eu à
leur disposition, hin, hin, hin..." s'appliquent également à Dora: quand
le canon est construit le bombardier allemand porte une à deux tonnes
sans grande précision. Le meilleur bombardier, pas encore opérationnel,
le Ju-88, est censé délivrer avec précision (parce qu'en piqué) une
tonne de bombes environ. Donc Dora a son utilité, ou du moins sa
justification, dans un contexte très précis: un ouvre boite de la Ligne
Maginot. Pas de bol, 5 ans après sa mise en service des bombardiers
larguent une charge de bombe équivalente et la bombe atomique met tout
le monde d'accord. La même remarque s'applique pour le Yamato: c'est un
outil très spécialisé, un destructeur de cuirassés à longue portée. A
l'époque de sa construction, il est *beaucoup* plus gros que tous les
autres de sa catégorie. Pas de bol, on découvre de meilleurs instruments
pour faire ce boulot et le Yamato n'est pas aussi facile à reconvertir
que les autres cuirassés, donc poubelle.
D'Iberville
2005-06-17 21:33:35 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
"L'autre réalité" est une excellente expression, même si son ironie est
sans doute, hélas, involontaire. Le Prinz Eugene ne cesse de flotter et
de tirer qu'après avoir pris une explosion atomique soit beaucoup de
fois plus, donc selon votre logique il est plus résistant que le Prince
of Wales et le Musashi.
Même pas : il est désarmé lorsqu'il sert de banc d'essai à l'explosion
d'une bombe atomique le 26 juillet,... et ne coule pas. Il est remorqué
jusqu'à Kwajalein, où il chavire le 22 décembre 1946...
Donc il survit à une explosion atomique et est plus solide que le
Musashi selon vous
C'est vous qui le dites, pas moi...
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Zulu
2005-06-18 17:50:04 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
"L'autre réalité" est une excellente expression, même si son ironie est
sans doute, hélas, involontaire. Le Prinz Eugene ne cesse de flotter et
de tirer qu'après avoir pris une explosion atomique soit beaucoup de
fois plus, donc selon votre logique il est plus résistant que le Prince
of Wales et le Musashi.
Même pas : il est désarmé lorsqu'il sert de banc d'essai à l'explosion
d'une bombe atomique le 26 juillet,... et ne coule pas. Il est remorqué
jusqu'à Kwajalein, où il chavire le 22 décembre 1946...
Donc il survit à une explosion atomique et est plus solide que le
Musashi selon vous
C'est vous qui le dites, pas moi...
C'est quoi cette histoire d'un navire qui resiste a une bombe atomique?
C'est plutot fumeux, Vous avez des détails?
D'Iberville
2005-06-18 21:40:07 UTC
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Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
"L'autre réalité" est une excellente expression, même si son ironie est
sans doute, hélas, involontaire. Le Prinz Eugene ne cesse de flotter et
de tirer qu'après avoir pris une explosion atomique soit beaucoup de
fois plus, donc selon votre logique il est plus résistant que le Prince
of Wales et le Musashi.
Même pas : il est désarmé lorsqu'il sert de banc d'essai à l'explosion
d'une bombe atomique le 26 juillet,... et ne coule pas. Il est remorqué
jusqu'à Kwajalein, où il chavire le 22 décembre 1946...
Donc il survit à une explosion atomique et est plus solide que le
Musashi selon vous
C'est vous qui le dites, pas moi...
C'est quoi cette histoire d'un navire qui resiste a une bombe atomique?
C'est plutot fumeux, Vous avez des détails?
Avec d'autres navires capturés, le Prinz Eugen a servi de cible lors
d'essais de bombes atomiques à Bikini en juillet 1946. Ayant survécu aux
tests, il est remorqué jusque Kwajalein en septembre, et y chavire en
décembre 1946
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Gomolo
2005-06-17 13:27:35 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Ça prouve qu'un navire qui cesse de flotter et de tirer après avoir reçu
7 ou 8 bombes ou torpilles est moins résistant qu'un autre qui continue
de flotter et de tirer après en avoir reçu autant, et qui ne cesse de
flotter et de tirer qu'après en avoir reçu trois fois plus
1. Avec cet argument le Musashi est deux fois plus résistant que le
Yamato, donc le "ça prouve" est manifestement faux.
2. Ensuite, comment comparer le Yamato ou le Musashi avec l'Iowa qui n'a
jamais coulé ?
3. Finalement, si on prend comme base le Yamato au lieu du Musashi, le
ratio du nombre de torpilles avant qu'il sombre rapporté au tonnage est
sensiblement le même que pour le Prince of Wales.
Bonjour,

Merci pour cet échange très enrichissant,
mais sans vèxer personne et concernant le
nombre de projectiles en ratio avec le blindage,
la quantité ne veux pas dire grand chose.
Tout d'abord un même projectile n'occasionnera
pas les mêmes dégats selon sa vitesse à l'impact,
l'angle de celui-ci, la précision du tir et
la qualité intrinsèque de la charge militaire.
(Il y a encore bien d'autres paramètres...)
Donc à protection ègale, le nombre de coups
au but nécessaire à la destruction peut varier
de manière drastique. L'efficacité des munitions
de la 2ème guerre étaient relativement disparates
et des écarts importants ont pu être constatés.
Notamment avec les torpilles...
Et concernant le blindage, 100mm du meilleur acier
protège mieux que 200mm de "ferblanc".

Merci de m'avoir lu et d'accepter mes excuses
si cèpabien skejaifai oudi... ;o)

@+

Gomolo
Zulu
2005-06-17 14:29:33 UTC
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Post by Gomolo
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Ça prouve qu'un navire qui cesse de flotter et de tirer après avoir reçu
7 ou 8 bombes ou torpilles est moins résistant qu'un autre qui continue
de flotter et de tirer après en avoir reçu autant, et qui ne cesse de
flotter et de tirer qu'après en avoir reçu trois fois plus
1. Avec cet argument le Musashi est deux fois plus résistant que le
Yamato, donc le "ça prouve" est manifestement faux.
2. Ensuite, comment comparer le Yamato ou le Musashi avec l'Iowa qui n'a
jamais coulé ?
3. Finalement, si on prend comme base le Yamato au lieu du Musashi, le
ratio du nombre de torpilles avant qu'il sombre rapporté au tonnage est
sensiblement le même que pour le Prince of Wales.
Bonjour,
Merci pour cet échange très enrichissant,
mais sans vèxer personne et concernant le
nombre de projectiles en ratio avec le blindage,
la quantité ne veux pas dire grand chose.
Tout d'abord un même projectile n'occasionnera
pas les mêmes dégats selon sa vitesse à l'impact,
l'angle de celui-ci, la précision du tir et
la qualité intrinsèque de la charge militaire.
(Il y a encore bien d'autres paramètres...)
Donc à protection ègale, le nombre de coups
au but nécessaire à la destruction peut varier
de manière drastique. L'efficacité des munitions
de la 2ème guerre étaient relativement disparates
et des écarts importants ont pu être constatés.
Notamment avec les torpilles...
Et concernant le blindage, 100mm du meilleur acier
protège mieux que 200mm de "ferblanc".
La vous m'interessez, j'ai eu a faire a des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres).
Y a t'il une reference sur l'évolution des blindages au long de l'histoire?
Gomolo
2005-06-20 08:56:10 UTC
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Post by Zulu
La vous m'interessez, j'ai eu a faire a des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres).
Y a t'il une reference sur l'évolution des blindages au long de l'histoire?
C'est pas gentil de se moquer...
Vous faites des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres)???
Quelqu'un qui fait cela à toutes les rèf... Non ?
Surtout si l'on se blinde à titre perso.

@+

Gomolo
Zulu
2005-06-20 21:42:40 UTC
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Post by Gomolo
Post by Zulu
La vous m'interessez, j'ai eu a faire a des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres).
Y a t'il une reference sur l'évolution des blindages au long de l'histoire?
C'est pas gentil de se moquer...
Vous faites des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres)???
Quelqu'un qui fait cela à toutes les rèf... Non ?
Surtout si l'on se blinde à titre perso.
On se moque pas.
Je travaillais pour une boite qui developpait des matériaux spéciaux et
on etait amenés a fournir des labos pour des essais de blindages de
gilets et aussi pour des plaques de blindage de chars.
Le blindage actif pour chars etait un truc assez interessant. Il
s'agissait d'un systeme capable de contrer les obus flèches perforants a
tête de Carbure de tungstene ou uranium. En fait il fallait interposer
un système explosif a une certaine distance des plaques du blindage passif.
Je ne sais pas si les essais ont abouti.
Gomolo
2005-06-21 13:48:29 UTC
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Post by Zulu
On se moque pas.
Je travaillais pour une boite qui developpait des matériaux spéciaux et
on etait amenés a fournir des labos pour des essais de blindages de
gilets et aussi pour des plaques de blindage de chars.
Le blindage actif pour chars etait un truc assez interessant. Il
s'agissait d'un systeme capable de contrer les obus flèches perforants a
tête de Carbure de tungstene ou uranium. En fait il fallait interposer
un système explosif a une certaine distance des plaques du blindage passif.
Je ne sais pas si les essais ont abouti.
Excusez-moi, j'suis trop méfiant... ;o)

Apparemment, le système risquait d'être aussi
dangereux pour l'obus que pour les occupants.
Les infos que j'ai concernent surtout les blindages
passifs. Des tests sont en cours sur des
blindages multi-couches alternant uranium
appauvri et matériaux composites. Des études
sur des systèmes multi-coques (style Koursk)
seraient en cours côté américain.
Quoique le Koursk, comme référence... ;o)
Peut-être pour la MK48 ADCAP... ;o))
Puis il y a tous les projets "Star Trek Style",
boucliers énergétique, chitine synthétique,
soie d'araignée... etc... etc...

Mais il y a du nouveau concernant les pointe flêches.
Vu l'adoption de l'uranium appauvri dans les
blindages, plusieurs pays et notamment la France
commencent les recherches pour porter la vitesse
initiale des obus de 1200/1500 ms à... 2500 ms !!


Voili, voilou,

Gomolo
Zulu
2005-06-21 23:18:35 UTC
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Post by Gomolo
Post by Zulu
On se moque pas.
Je travaillais pour une boite qui developpait des matériaux spéciaux et
on etait amenés a fournir des labos pour des essais de blindages de
gilets et aussi pour des plaques de blindage de chars.
Le blindage actif pour chars etait un truc assez interessant. Il
s'agissait d'un systeme capable de contrer les obus flèches perforants a
tête de Carbure de tungstene ou uranium. En fait il fallait interposer
un système explosif a une certaine distance des plaques du blindage passif.
Je ne sais pas si les essais ont abouti.
Excusez-moi, j'suis trop méfiant... ;o)
Apparemment, le système risquait d'être aussi
dangereux pour l'obus que pour les occupants.
Les infos que j'ai concernent surtout les blindages
passifs. Des tests sont en cours sur des
blindages multi-couches alternant uranium
appauvri et matériaux composites. Des études
sur des systèmes multi-coques (style Koursk)
seraient en cours côté américain.
Quoique le Koursk, comme référence... ;o)
Peut-être pour la MK48 ADCAP... ;o))
Puis il y a tous les projets "Star Trek Style",
boucliers énergétique, chitine synthétique,
soie d'araignée... etc... etc...
Ce sont les Britanniques qui pour leurs blindés mettent au point le
blindage Chobham (mille-feuille) 12 fois plus performant que le blindage
laminé ordinaire des chars des générations précédentes.
Le blindage actif a été mis au point par les Israeliens "le char est
recouvert de briques explosives qui éclatent à l’impact. Cette explosion
parasite empêche la formation du dard de feu sur lequel repose tout le
pouvoir de pénétration des obus à charge creuse."

http://pattonarmy.free.fr/histoire.htm

Autre exemple de blindage "actif" chez les Russes

"Sur le plan de protection, le T-80U fait appel aux dernières
technologies en matière de blindage réactif. Il utilise en effet une
nouvelle génération de briquettes conçue par VNII Transmash à
Saint-Pétersbourg selon une technique permettant, à l’aide d’un explosif
progressif, non seulement de dévier le dard en fusion des charges mais
aussi d’absorber une grande partie de l’énergie cinétique d’un
projectile APFSDS ( obus-flèche à sabot détachable). Notons cependant
que les premiers exemplaires du T-80U ont été été livrés dotés de
blindage réactif KDZ analogue à celui équipant le T-80BV. A
l’exportation, le T-80U peut être, à la demande du client, équipé d’un
système de protection actif dénommé Arena. Ce dernier est principalement
composé d’un mât surmontant la tourelle et supportant des senseurs
capables de détecter l’arrivée des missiles antichars, ainsi que d’un
anneau de blindage explosif à fragmentation entourant la tourelle,
anneau formé de panneaux dont la détonation est commandée par les
senseurs montés sur le mât. De cette façon, juste avant son explosion,
le missile assaillant est détruit par par la projection d’éclats
....
http://www.armyrecognition.com/Russe/vehicules_lourds/T_80U/T-80U_Russie_description.htm
Post by Gomolo
Mais il y a du nouveau concernant les pointe flêches.
Vu l'adoption de l'uranium appauvri dans les
blindages, plusieurs pays et notamment la France
commencent les recherches pour porter la vitesse
initiale des obus de 1200/1500 ms à... 2500 ms !!
Je doute que l'UA soit d'une grande utilité pour le blindage, il y a des
materiaux composites plus performants et bien moins lourds pour cet
usage comme certaines céramiques.
L'emploi de l'UA est préconisé dans les obus fleches. Cela vient de sa
grande densité qui lui permet de déplacer avantageusement les
composites de tungstene (WHA) dans les elements perforants tout en leur
conférant des propriétés supérieures à l'impact.

.../

CONCLUSION

Comme on a pu le constater, les munitions à UA permettent une légère
augmentation d’environ 10 p. 100 de la profondeur de pénétration d’une
cible renforcée de blindage lourd si on les compare aux pénétrateurs de
tungstène. Cependant, en termes de performance, cela signifie que l’on
peut obtenir la même pénétration à des portées significativement plus
grandes à cause de la perte de vitesse minime des barreaux de
pénétration à faible traînée. Un autre avantage appréciable de l’UA est
sa résistance relative, sa capacité de ne pas céder à la rupture par
cisaillement lors de l’impact sur des cibles revêtues de blindage
angulé, espacé, ou même de blindage réactif. Un troisième atout est sa
pyrophoricité, c’est-à-dire sa capacité de brûler à l’air. Étant donné
tous ces facteurs, y compris le succès des obus d’UA sur le champ de
bataille, surtout quand les forces de la Coalition les ont utilisés
contre des cibles irakiennes, et tenant compte des coûts de production,
les obus d’UA sont appelés à demeurer indéfiniment dans l’arsenal des
forces armées un peu partout dans le monde.

.../

http://www.journal.forces.gc.ca/frgraph/Vol4/no1/research_f.asp


Pour la petite histoire ce sont les allemands qui ont les premiers fait
des recherches sur les obus fleches.

L'ANCETRE DES OBUS MODERNES

Déjà durant la première guerre mondiale les Allemands ont étudié la
possibilité de modifier la forme des obus pour en accroître la portée.
Le docteur Rausenberger qui travaillait sur le canon de Paris
envisageait d'allonger les tubes de celui-ci de neuf mètres et
d'expérimenter des obus à culot profilé afin de réduire la traînée. Ces
modifications auraient permis une portée de 142 km.
Mieux, le docteur Eberhard, lui aussi affecté au développement technique
du canon de Paris, propose en 1916-1917 l'utilisation d'un obus
sous-calibré à sabots. Cette approche extraordinairement novatrice ne
sera retenue par les Allemands que 25 ans plus tard durant la Seconde
Guerre mondiale.

.../

suite

http://html2.free.fr/canons/flech.htm
Gomolo
2005-06-22 08:45:10 UTC
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Post by Zulu
Ce sont les Britanniques qui pour leurs blindés mettent au point le
blindage Chobham (mille-feuille) 12 fois plus performant que le blindage
laminé ordinaire des chars des générations précédentes.
Le blindage actif a été mis au point par les Israeliens "le char est
recouvert de briques explosives qui éclatent à l’impact. Cette explosion
parasite empêche la formation du dard de feu sur lequel repose tout le
pouvoir de pénétration des obus à charge creuse."
Pour les charges creuses, je veux bien. Pour les obus flèches,
j'aimerais voir. Y'a-t-il des résultats de tests dispo ?
Ou de debriefing de combat ? Je suis intéressé.
Les français aussi travaillent sur leur Chobham, pour le
Leclerc 2. Sissi...
Post by Zulu
De cette façon, juste avant son explosion,
le missile assaillant est détruit par par la projection d’éclats
....
Pour un missile, voui. Mais un obus flèche...
Post by Zulu
Je doute que l'UA soit d'une grande utilité pour le blindage, il y a des
materiaux composites plus performants et bien moins lourds pour cet
usage comme certaines céramiques.
Y'en a sur le M1A2 en surcouche...
Post by Zulu
Comme on a pu le constater, les munitions à UA permettent une légère
augmentation d’environ 10 p. 100 de la profondeur de pénétration d’une
cible renforcée de blindage lourd si on les compare aux pénétrateurs de
tungstène.
J'avais un peu plus de mon coté. 5 à 10 % en plus.
J'ai pu voir des résultats de tir de test sur des blocs
d'acier à blindage dans un arsenal nationnal, il y a plusieures
années.
600 mm percé par du tungstène - 710 mm par l'UA
Vu de mes yeux.
Post by Zulu
étant donné
tous ces facteurs, y compris le succès des obus d’UA sur le champ de
bataille, surtout quand les forces de la Coalition les ont utilisés
contre des cibles irakiennes, et tenant compte des coûts de production,
les obus d’UA sont appelés à demeurer indéfiniment dans l’arsenal des
forces armées un peu partout dans le monde.
Hélas... Parce que c'est une putain de saloperie l'UA...
Post by Zulu
Pour la petite histoire ce sont les allemands qui ont les premiers fait
des recherches sur les obus fleches.
Merci pour l'info, je ne savais pas.
Et GRAND Merci pour les liens.
Je ne connaissais pas certains d'entre eux,
et ils sont top. C'est Glop.

C'est un plaisir d'échanger.

@+

Gomolo

PS : Pour m'écrire rajouter @gmail.com
à mon pseudo
Daniel
2005-06-23 11:00:05 UTC
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Post by Gomolo
Hélas... Parce que c'est une putain de saloperie l'UA...
J'ai lu ce fil avec grand interet et en en comprennant presque la moitie ;-)
Mais la, j'ai une question.
L'UA, une saloperie?
Pour un neophyte comme moi, l'uranium c'est caca radio-actif.
C'est bien ca ?
Merci d'eclairer ma faible lanterne dans ce domaine.
Salutations
Daniel
Zulu
2005-06-23 13:20:48 UTC
Permalink
Post by Daniel
Post by Gomolo
Hélas... Parce que c'est une putain de saloperie l'UA...
J'ai lu ce fil avec grand interet et en en comprennant presque la moitie ;-)
Mais la, j'ai une question.
L'UA, une saloperie?
Pour un neophyte comme moi, l'uranium c'est caca radio-actif.
C'est bien ca ?
Merci d'eclairer ma faible lanterne dans ce domaine.
C'est un résidu du cycle de l'utilisation de l'uranium enrichi pour les
centrales nucléaires.
Il est radio actif mais d'autant plus dangereux qu'il se "vaporise" a
l'usage.

http://membres.lycos.fr/jcrred/red/red12/monde/uran.htm
Zulu
2005-06-23 13:56:27 UTC
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Post by Zulu
Post by Daniel
Post by Gomolo
Hélas... Parce que c'est une putain de saloperie l'UA...
J'ai lu ce fil avec grand interet et en en comprennant presque la
moitie ;-) Mais la, j'ai une question. L'UA, une saloperie? Pour un
neophyte comme moi, l'uranium c'est caca radio-actif. C'est bien ca
? Merci d'eclairer ma faible lanterne dans ce domaine.
C'est un résidu du cycle de l'utilisation de l'uranium enrichi pour
les centrales nucléaires. Il est radio actif mais d'autant plus
dangereux qu'il se "vaporise" a l'usage.
http://membres.lycos.fr/jcrred/red/red12/monde/uran.htm
Toujours sur l'UA, quelques précisions interessantes:

L'uranium appauvri, un déchet qui tue

La question de l’usage de l’uranium appauvri au cours de la guerre du
Golfe fait parfois figure de serpent de mer. C’est pourquoi,
il est nécessaire de revenir sur ce sujet autour de plusieurs questions:
qu’est-ce que l’uranium appauvri ? Quel usage en-a-t-il
était fait en 1991 en Iraq ? Quels en sont les effets ? N’y-a-t-il pas
un risque de voir proliférer les armes utilisant de
l’uranium appauvri après la guerre du Golfe ?

1) l'origine de l'uranium appauvri

2) son usage pendant la guerre du Golfe

3)les effets de son usage

4)la prolifération de l'uranium apapuvri

http://membres.lycos.fr/collectifirakdereims/newpage21.html


Audition de MM. Henri STAEGER, Président de la Société Industrielle de
Combustibles Nucléaires (SICN) et Frédéric TONA, Directeur du pôle «
MINES-CHIMIE » de la COGEMA, accompagnés par Mme Christine GALLOT,
(Direction des Relations institutionnelles et des Affaires publiques de
la COGEMA)

http://www.reseauvoltaire.net/article9974.html
Gomolo
2005-06-24 11:16:40 UTC
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Post by Daniel
Post by Gomolo
Hélas... Parce que c'est une putain de saloperie l'UA...
J'ai lu ce fil avec grand interet et en en comprennant presque la moitie ;-)
Mais la, j'ai une question.
L'UA, une saloperie?
Pour un neophyte comme moi, l'uranium c'est caca radio-actif.
C'est bien ca ?
Merci d'eclairer ma faible lanterne dans ce domaine.
Salutations
Daniel
Salut,

Bon, pour commencer quelques liens :

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs257/fr/
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/french/UA/UA.html
http://membres.lycos.fr/collectifirakdereims/newpage21.html
http://www.cot81.com/uranium/armesauraniumappauvri.htm
http://www.cot81.com/uranium/uranium.htm
http://www.css-romande.ch/actions/uranium/uranium--1.php

Ensuite, toutes les armées étant intervenues dans le golfe
et au Kosovo font état de très nombreux cas de soldats malades,
ce fait est qualifié de Syndrome de la guerre du golfe.
De plus, les populations locales sont touchées.
Par endroits, les naissances d'enfants malformés ont été
multipliées par 3 voire 4...
Les soldats malades sont en train de se fédérer pour que
les armées reconnaissent enfin la nocivité de ce type de
munition.
Mais les "Grandes Muettes" s'obstinent à nier une évidence.
Et je doute qu'un jour elles le fassent... Vu qu'aucun
blindage ne résiste à ces armes.

Encore les militaires et leurs sales oeuvres...

Voili, voilou

@+

Gomolo
D'Iberville
2005-06-24 11:43:54 UTC
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Post by Gomolo
Ensuite, toutes les armées étant intervenues dans le golfe
et au Kosovo font état de très nombreux cas de soldats malades,
ce fait est qualifié de Syndrome de la guerre du golfe.
Sauf que ce fameux "syndrome" a même été constaté chez des militaires
envoyés en Afrique, donc très-très-très loin des guerres technologiques
et des obus à l'uranium. On en déduit donc que pour un militaire, il est
plusrisqué de sortir de sa caserne que d'y rester et que le dépaysement,
le fait de ne plus voir sa famille, de ne plus pouvoir se rendre au foot
chaque vendredi, est source de stress et préjudiciable à la santé (!)

Le Soir, 7 juillet 2001 : "Les résultats de la grande enquête
épidémiologique menée auprès des 15.820 militaires concernés Le syndrome
des Balkans n'existe pas. Conclusions de l'enquête du service médical de
l'armée: le taux des cancers et celui de la mortalité chez les vétérans
des Balkans sont inférieurs à ceux de la population belge"

"Un tiers des 10.832 militaires qui ont répondu au "questionnaire
Balkans" se plaignent de problèmes de santé, dont la fatigue (70 %), la
nervosité,des maux de dos (72 %) ou de tête (85 %). Les résultats de la
vaste enquête épidémiologique lancée par le service médical de l'armée
rejoignent les conclusions du Comeds (comité médical de l'Otan) qui, dès
janvier, démentait l'existence, dans l'état actuel des connaissances, de
tout syndrome des Balkans frappant des vétérans au retour de missions en
ex-Yougoslavie.

(...) D'une part, l'enquête montre que le taux des cancers chez les
militaires engagés dans les Balkans est inférieur au taux escompté pour
les mêmes catégories d'âge dans la population belge: 46 tumeurs malignes
(10 de nature hématologique, 5 tumeurs du poumon, 5 lésions cutanées, 10
tumeurs de la sphère digestive, 9 de la sphère urologique,...) pour
15.000 personnes. On n'observe pas de foyer de tumeurs lié à une
localisation géographique (on en parlait pour le château de Darda, en
Croatie) ni à l'appartenance à une unité en particulier (les casques
bleus de Bourg-Léopold ou les militaires de Spa), estiment les experts
qui excluent par ailleurs l'uranium appauvri comme facteur de risque
dans la genèse de ces affections.

Leurs conclusions collent aussi à celles d'études américaines et
anglaisessur l'existence d'un "syndrome du Golfe", comme aux études
hollandaises sur l'existence d'un "syndrome du Cambodge".

D'autre part, l'enquête révèle que le taux de mortalité chez les
militaires engagés dans les Balkans (91 décès depuis 1993, soit 0,6 %)
est inférieur au taux observé tant chez les militaires déployés hors des
Balkans que parmi les militaires restés au pays (1,7 %), et est
inférieur au taux observé par mêmes tranches d'âge dans la population
belge.

L'étude des 3.446 plaintes démontre qu'elles peuvent être associées aux
conditions de vie en opérations, dont le stress, a précisé le général
Roger Van Hoof, chef du service médical. Pour le ministre Flahaut, la
santé des militaires, de leurs familles et des populations civiles est
une préoccupation prioritaire qu'il entend porter au niveau européen .
Il a rappelé les mesures préventives et correctives déjà prises, comme
l'envoi d'experts médicaux avant un déploiement, les tests de prévention
liés à la présence d'uranium appauvri, tels que les 4.425 analyses
d'urine, toutes négatives, les analyses d'échantillons de sol sur
cinquante sites, négatives elles aussi".
Post by Gomolo
De plus, les populations locales sont touchées.
Par endroits, les naissances d'enfants malformés ont été
multipliées par 3 voire 4...
Étant bien entendu que les statistiques des années précédentes sont
toutes formidablement fiables et bien tenues - je me marre - et que
l'environnement et la santé publique ont toujours été les préoccupations
premières du régime yougoslave ex-communiste et irakien husseinien ;-)

Ce n'est certes pas dans ces pays-là - non-non-non - qu'on aurait vu des
centrales au charbon dépourvues de filtres anti-particules, des rejets
industriels jamais contrôlés, les retombées pendant des mois de
centaines de puits de pétrole incendiés, etc, etc.
Post by Gomolo
Les soldats malades sont en train de se fédérer pour que
les armées reconnaissent enfin la nocivité de ce type de
munition.
Forcément : si on peut déterminer un lien - même accessoire et infime -
il y aura des $$$ à la clé,... et rien du tout si ce fameux "syndrome"
dérive tout simplement de l'âge, du stress du militaire à l'étranger, ou
des conditions environnementales en vigueur en Yougoslavie ou en Irak,
c-à-d dans des pays insolvables
Post by Gomolo
Mais les "Grandes Muettes" s'obstinent à nier une évidence.
"Les symptômes médicaux liés à la guerre en Irak de 1991, généralement
rassemblés sous l'appellation "syndrome de la guerre du Golfe",
pourraient être liés aux vaccins administrés aux soldats avant leur
départ, selon un rapport médical cité par le Times lundi. Selon ce
rapport produit par un médecin militaire chargé d'examiner le cas d'un
soldat britannique victime d'ostéoporose et de dépression après la
première guerre du Golfe, ce sont les vaccins "secrets" administrés à ce
soldat avant son départ qui "ont le plus vraisemblablement provoqué le
développement" de cette maladie.

Cette thèse est d'autant plus crédible que le soldat en question,
l'ancien Caporal Alex Izett, n'avait finalement pas participé au conflit
sur le terrain, après avoir été pourtant dûment vacciné, son régiment,
basé en Allemagne, n'ayant jamais été déployé dans le Golfe. Ce soldat
n'en a pas moins obtenu une pension d'invalidité à 50% de la part du
Service britannique des pensions de guerre (War Pensions Agency), en
juillet 2003, précise le Times. Une décision contre laquelle le
ministère de la Défense n'a pas fait appel, même s'il a toujours nié que
les vaccins puissent être mis en cause".
(Le Monde, 12/01/04)
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Gomolo
2005-06-24 13:02:37 UTC
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Post by D'Iberville
Sauf que ce fameux "syndrome" a même été constaté chez des militaires
envoyés en Afrique, donc très-très-très loin des guerres technologiques
et des obus à l'uranium. On en déduit donc que pour un militaire, il est
plusrisqué de sortir de sa caserne que d'y rester et que le dépaysement,
le fait de ne plus voir sa famille, de ne plus pouvoir se rendre au foot
chaque vendredi, est source de stress et préjudiciable à la santé (!)
Et qui te dis que ces soldats n'ont pas été exposés, lors d'exercices
par exemple ?
Post by D'Iberville
Le Soir, 7 juillet 2001 : "Les résultats de la grande enquête
épidémiologique menée auprès des 15.820 militaires concernés Le syndrome
des Balkans n'existe pas. Conclusions de l'enquête du service médical de
l'armée: le taux des cancers et celui de la mortalité chez les vétérans
des Balkans sont inférieurs à ceux de la population belge"
Tu fais confiance au service médeical des armées... Bien sûr,
ils sont impartiaux...
Post by D'Iberville
"Un tiers des 10.832 militaires qui ont répondu au "questionnaire
Balkans" se plaignent de problèmes de santé, dont la fatigue (70 %), la
nervosité,des maux de dos (72 %) ou de tête (85 %). Les résultats de la
vaste enquête épidémiologique lancée par le service médical de l'armée
rejoignent les conclusions du Comeds (comité médical de l'Otan) qui, dès
janvier, démentait l'existence, dans l'état actuel des connaissances, de
tout syndrome des Balkans frappant des vétérans au retour de missions en
ex-Yougoslavie.
Et tu recommences... La toxicité de l'UA EST PROUVEE !!!!
Post by D'Iberville
Leurs conclusions collent aussi à celles d'études américaines et
anglaisessur l'existence d'un "syndrome du Golfe", comme aux études
hollandaises sur l'existence d'un "syndrome du Cambodge".
L'agent Orange est bien la cause de très nombreux décès.
Quels organismes ont fait ces études ?
Les anglais et les américains utilisent ces armes...
Post by D'Iberville
D'autre part, l'enquête révèle que le taux de mortalité chez les
militaires engagés dans les Balkans (91 décès depuis 1993, soit 0,6 %)
est inférieur au taux observé tant chez les militaires déployés hors des
Balkans que parmi les militaires restés au pays (1,7 %), et est
inférieur au taux observé par mêmes tranches d'âge dans la population
belge.
Va voir là:
http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/iwpList136
/8B89389ABA7670AEC1256C75004348EA
http://www.reseauvoltaire.net/article16843.html
Et là :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/french/UA/UA.html
Post by D'Iberville
L'étude des 3.446 plaintes démontre qu'elles peuvent être associées aux
conditions de vie en opérations, dont le stress, a précisé le général
Roger Van Hoof, chef du service médical. Pour le ministre Flahaut, la
santé des militaires, de leurs familles et des populations civiles est
une préoccupation prioritaire qu'il entend porter au niveau européen .
Il a rappelé les mesures préventives et correctives déjà prises, comme
l'envoi d'experts médicaux avant un déploiement, les tests de prévention
liés à la présence d'uranium appauvri, tels que les 4.425 analyses
d'urine, toutes négatives, les analyses d'échantillons de sol sur
cinquante sites, négatives elles aussi".
Ce n'est pas de sa toxicité radioactive dont il s'agit,
Mais de sa toxicité CHIMIQUE !!!!!!!!!!!!!
Post by D'Iberville
Étant bien entendu que les statistiques des années précédentes sont
toutes formidablement fiables et bien tenues - je me marre - et que
l'environnement et la santé publique ont toujours été les préoccupations
premières du régime yougoslave ex-communiste et irakien husseinien ;-)
Ces chiffres proviennent des médecins qui travaillent dans
les hopitaux. Ce sont des propagandistes, c'est bien connu...
Post by D'Iberville
Ce n'est certes pas dans ces pays-là - non-non-non - qu'on aurait vu des
centrales au charbon dépourvues de filtres anti-particules, des rejets
industriels jamais contrôlés, les retombées pendant des mois de
centaines de puits de pétrole incendiés, etc, etc.
Ben voyons... La pollution est presque aussi importante chez
nous.
Post by D'Iberville
Forcément : si on peut déterminer un lien - même accessoire et infime -
il y aura des $$$ à la clé,... et rien du tout si ce fameux "syndrome"
dérive tout simplement de l'âge, du stress du militaire à l'étranger, ou
des conditions environnementales en vigueur en Yougoslavie ou en Irak,
c-à-d dans des pays insolvables
Donc, ces gens attrapent des maladies mortelles foudroyantes
du fait du stress et de ne pas voir le foot à la télé...
Tu divagues. Ou alors ils tombent malades pour toucher
des pepettes, par auto-suggestion.
Post by D'Iberville
"Les symptômes médicaux liés à la guerre en Irak de 1991, généralement
rassemblés sous l'appellation "syndrome de la guerre du Golfe",
pourraient être liés aux vaccins administrés aux soldats avant leur
départ, selon un rapport médical cité par le Times lundi. Selon ce
rapport produit par un médecin militaire chargé d'examiner le cas d'un
soldat britannique victime d'ostéoporose et de dépression après la
première guerre du Golfe, ce sont les vaccins "secrets" administrés à ce
soldat avant son départ qui "ont le plus vraisemblablement provoqué le
développement" de cette maladie.
Pleins de soldats malades n'ont pas été vaccinés.
Et il y a maintenant des cas chez les vétérans de l'Afghanistan.
Qui n'ont pas été vaccinés...
Post by D'Iberville
Cette thèse est d'autant plus crédible que le soldat en question,
l'ancien Caporal Alex Izett, n'avait finalement pas participé au conflit
sur le terrain, après avoir été pourtant dûment vacciné, son régiment,
basé en Allemagne, n'ayant jamais été déployé dans le Golfe. Ce soldat
n'en a pas moins obtenu une pension d'invalidité à 50% de la part du
Service britannique des pensions de guerre (War Pensions Agency), en
juillet 2003, précise le Times. Une décision contre laquelle le
ministère de la Défense n'a pas fait appel, même s'il a toujours nié que
les vaccins puissent être mis en cause".
(Le Monde, 12/01/04)
Et là, tu cites l'imMonde...
Tu te retranches derrière les versions officielles
des armées et autres parti pris.
Une dernière question, t'es militaire ?
Ou peut-être participes-tu à la fabrication de ces daubes...
C'est inadmissible de ne même pas avoir un doute la dessus.

Je ne te salue pas et si mon intervention te fais marrer,
des gens comme toi ne me font pas rire du tout.

@+

Gomolo
Daniel
2005-06-24 13:33:26 UTC
Permalink
Post by Gomolo
Je ne te salue pas et si mon intervention te fais marrer,
des gens comme toi ne me font pas rire du tout.
@+
Gomolo
Bonjour Gomolo,
Je suis tres tres loin d'etre un specialiste dans ces questions
chimico-nucleaires tres ardues, mais j'ai tendance a trouver vos postes plus
convaincants que ceux de D'Iberville.
Simplement parceque, pour ce que j'en ai lu ici, D'Iberville a tendance a se
poser systematiquement en proprietaire exclusif de la science infuse
universellement et politiquement correcte et que je n'ai strictement aucune
confiance dans ce genre d'attitude.
Il est, par ailleurs, un amateur confirme d'affirmations sans sources, sans
liens et sans preuves.
Je vous conseille donc, en tout bien, tout honneur et toute humilite, de ne
pas vous sentir agresse par ses reponses dont le but essentiel, apparemment,
est justement de mettre l'interlocuteur hors de lui, de maniere a lui
permettre, ensuite, d'ecrire:
"Vous voyez, j'avais raison, il s'enerve parcequ'il n'a plus rien a dire".
Dans les NG Angliches, ils appellent ca un "troll".
En Francais, je ne sais pas, mais j'aimerais bien savoir, merci d'avance :-)
Cordialement
Daniel
Gomolo
2005-06-24 14:27:55 UTC
Permalink
Post by Daniel
Post by Gomolo
Je ne te salue pas et si mon intervention te fais marrer,
des gens comme toi ne me font pas rire du tout.
@+
Gomolo
Bonjour Gomolo,
Je suis tres tres loin d'etre un specialiste dans ces questions
chimico-nucleaires tres ardues, mais j'ai tendance a trouver vos postes plus
convaincants que ceux de D'Iberville.
Simplement parceque, pour ce que j'en ai lu ici, D'Iberville a tendance a se
poser systematiquement en proprietaire exclusif de la science infuse
universellement et politiquement correcte et que je n'ai strictement aucune
confiance dans ce genre d'attitude.
Il est, par ailleurs, un amateur confirme d'affirmations sans sources, sans
liens et sans preuves.
Je vous conseille donc, en tout bien, tout honneur et toute humilite, de ne
pas vous sentir agresse par ses reponses dont le but essentiel, apparemment,
est justement de mettre l'interlocuteur hors de lui, de maniere a lui
"Vous voyez, j'avais raison, il s'enerve parcequ'il n'a plus rien a dire".
Dans les NG Angliches, ils appellent ca un "troll".
En Francais, je ne sais pas, mais j'aimerais bien savoir, merci d'avance :-)
Cordialement
Daniel
Je ne me sens pas agressé, je réponds, c'est tout.
Et je pourrais encore citer beaucoup de références.
Il n'y a rien de drôle, ni dans le sujet ni dans
ce que j'ai pu écrire. Je cherche juste à faire
prévaloir l'impartialité sur des sujets aussi
graves. Je ne vois pas comment continuer un fil
dans ces conditions. Donc je clos la discution.
C'est gavant les gens qui ne recoupent pas les
infos et qui n'ont jamais de doutes quand aux versions
"officielles".
Maintenant, si je suis un Troll, cela tombe bien
j'ai des origines Finnoise, chuis très grand et très laid... ;o))
Lui est de mauvaise foi. Donc un Froll... ;o)))
Quand à la traduction de Troll en français,
j'ai cherché, sans résultats. C'est un personnage
mythologique et l'on peut considérer le mot comme
un nom propre, donc vraisemblablement sans traduction.

Merci pour votre remarque, je n'ai pas, il est vrai
une grande expèrience des forums. J'en prends
plus que bonne note. J'aime l'échange et pas
les mono-maniaques de tous bords. C'est tout.


Merci et bon WE

@+ de vous lire

Gomolo

PS : rajoutez @gmail.com à mon pseudo
pour m'écrire.
D'Iberville
2005-06-24 14:58:12 UTC
Permalink
Post by Daniel
Post by Gomolo
Je ne te salue pas et si mon intervention te fais marrer,
des gens comme toi ne me font pas rire du tout.
@+
Gomolo
Bonjour Gomolo,
Je suis tres tres loin d'etre un specialiste dans ces questions
chimico-nucleaires tres ardues, mais j'ai tendance a trouver vos postes plus
convaincants que ceux de D'Iberville.
C'est votre droit constitutionnel
Post by Daniel
Simplement parceque, pour ce que j'en ai lu ici, D'Iberville a tendance a se
poser systematiquement en proprietaire exclusif de la science infuse
universellement et politiquement correcte et que je n'ai strictement aucune
confiance dans ce genre d'attitude.
Il est, par ailleurs, un amateur confirme d'affirmations sans sources, sans
liens et sans preuves.
Je vous ai fourni les sources et les dates de ces différents articles, à
savoir Le Soir (Belgique) du 07/07/01 (citant une étude épidémiologique
du plus de 15 000 militaires belges) et Le Monde (France) du 12/01/04,
(citant le Times de Londres à propos de l'influence de vaccins et d'un
militaire atteint du "syndrome du Golfe" sans jamais y avoir mis les
pieds !)

Si vous trouvez ces articles moins convaincants que des affirmations
comme, je cite, "Tu fais confiance au service médeical des armées",
http://www.reseauvoltaire.net/article16843.html, "Ces chiffres
proviennent des médecins qui travaillent dans
les hopitaux. Ce sont des propagandistes, c'est bien connu" (sic),
c'est, de nouveau, votre droit constitutionnel...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Zulu
2005-06-23 13:10:22 UTC
Permalink
Post by Gomolo
Post by Zulu
Ce sont les Britanniques qui pour leurs blindés mettent au point le
blindage Chobham (mille-feuille) 12 fois plus performant que le blindage
laminé ordinaire des chars des générations précédentes.
Le blindage actif a été mis au point par les Israeliens "le char est
recouvert de briques explosives qui éclatent à l’impact. Cette explosion
parasite empêche la formation du dard de feu sur lequel repose tout le
pouvoir de pénétration des obus à charge creuse."
Pour les charges creuses, je veux bien. Pour les obus flèches,
j'aimerais voir. Y'a-t-il des résultats de tests dispo ?
Ou de debriefing de combat ? Je suis intéressé.
Les français aussi travaillent sur leur Chobham, pour le
Leclerc 2. Sissi...
Il s'agissait bien de mettre au point un blindage actif contre les obus
flèches mais n'ai pas eu accès aux résultats des tests effectués avec
nos matériaux.
Post by Gomolo
Post by Zulu
De cette façon, juste avant son explosion,
le missile assaillant est détruit par par la projection d’éclats
....
Pour un missile, voui. Mais un obus flèche...
Post by Zulu
Je doute que l'UA soit d'une grande utilité pour le blindage, il y a des
materiaux composites plus performants et bien moins lourds pour cet
usage comme certaines céramiques.
Y'en a sur le M1A2 en surcouche...
Décidément il doit s'agir d'un coup de force des fournisseurs qui
veulent a tout prix écouler leur surplus de matière.
Post by Gomolo
Post by Zulu
Comme on a pu le constater, les munitions à UA permettent une légère
augmentation d’environ 10 p. 100 de la profondeur de pénétration d’une
cible renforcée de blindage lourd si on les compare aux pénétrateurs de
tungstène.
J'avais un peu plus de mon coté. 5 à 10 % en plus.
J'ai pu voir des résultats de tir de test sur des blocs
d'acier à blindage dans un arsenal nationnal, il y a plusieures
années.
600 mm percé par du tungstène - 710 mm par l'UA
Vu de mes yeux.
Post by Zulu
étant donné
tous ces facteurs, y compris le succès des obus d’UA sur le champ de
bataille, surtout quand les forces de la Coalition les ont utilisés
contre des cibles irakiennes, et tenant compte des coûts de production,
les obus d’UA sont appelés à demeurer indéfiniment dans l’arsenal des
forces armées un peu partout dans le monde.
Hélas... Parce que c'est une putain de saloperie l'UA...
En effet mais comme il y a du rab de matière on se prive pas. C'est un
résidu de combustion du coeur des centrales nucléaires, la France est
donc l'un des plus gros producteurs de l'UA, alors si l'on peut
l'utiliser "utilement" ça évite d'avoir a le recycler.
Post by Gomolo
Post by Zulu
Pour la petite histoire ce sont les allemands qui ont les premiers fait
des recherches sur les obus fleches.
Merci pour l'info, je ne savais pas.
Et GRAND Merci pour les liens.
Je ne connaissais pas certains d'entre eux,
et ils sont top. C'est Glop.
C'est un plaisir d'échanger.
@+
Gomolo
à mon pseudo
Bernard GAY
2005-06-23 13:42:22 UTC
Permalink
Post by Zulu
En effet mais comme il y a du rab de matière on se prive pas. C'est un
résidu de combustion du coeur des centrales nucléaires, la France est donc
l'un des plus gros producteurs de l'UA, alors si l'on peut l'utiliser
"utilement" ça évite d'avoir a le recycler.
Non, ce n'est pas un "résidu de combustion du coeur des centrales
nucléaires" qu'on utiliserait ainsi pour "éviter d'avoir à le recycler".
C'est la fraction "stérile" de l'uranium naturel délesté de sa composante
radioactive (seule "intéressante") dans les usines d'enrichissement.
Peu de débouchés pour ce matériau stocké de par le monde par centaines de
milliers de tonnes à part ces munitions UA et, il y a quelques années, une
quille de voilier...
GB
absandre
2005-06-23 13:51:33 UTC
Permalink
Post by Bernard GAY
C'est la fraction "stérile" de l'uranium naturel délesté de sa composante
radioactive (seule "intéressante") dans les usines d'enrichissement.
Deux questions alors :

- comment et où sépare-t'on cette fraction stérile du reste ?

- s'il n'est pas radio-actif, d'où viennent les problèmes survenus sur les
théâtres d'opérations où il a été utilisé ( Golfe par exemple ) ?
Zulu
2005-06-23 14:09:29 UTC
Permalink
Post by absandre
Post by Bernard GAY
C'est la fraction "stérile" de l'uranium naturel délesté de sa composante
radioactive (seule "intéressante") dans les usines d'enrichissement.
- comment et où sépare-t'on cette fraction stérile du reste ?
- s'il n'est pas radio-actif, d'où viennent les problèmes survenus sur les
théâtres d'opérations où il a été utilisé ( Golfe par exemple ) ?
Communiqué de presse de la CRIIRAD
Commision de Recherche et d'Information Independantes sur la
Radioactivité.

./

L'UA est une substance dont la radioactivité est très supérieure à ce
que l'on trouve dans la nature. Déclaration du général Walter JERTZ,
interrogé le 4 mai 1999, sur l'utilisation de munitions à l'uranium
appauvri dans les bombardements au Kosovo et en Serbie : " Cet uranium
n'est pas fortement radioactif et on peut trouver ce taux de
radioactivité dans le sol ou dans les roches à l'état naturel. " C'est
faux : la radioactivité de l'uranium appauvri est 60 000 fois supérieure
à celle que l'on trouve habituellement dans le sol.
./

En outre, l'uranium appauvri utilisé par les Etats-Unis (et par
conséquent par le Royaume-Uni et la France) est un mélange d'uranium
appauvri issu de l'enrichissement d'uranium naturel et d'uranium
appauvri issu de l'enrichissement d'uranium de retraitement. Il est donc
pollué par des isotopes artificiels, produits au sein des réacteurs
nucléaires (ainsi l'uranium 236).
./
L'uranium appauvri émet des rayonnements particulièrement irradiants.
Déclaration de M. Alain RICHARD, ministre de la Défense : " Sur
l'uranium appauvri, qui est un composant de métal pour durcir les obus
de blindés, je rappelle qu'il ne s'agit aucunement d'un élément
provoquant des radiations. " (30 août 2000 - Le Figaro) C'est totalement
erroné. L'uranium appauvri est composé de 6 radionucléides (uraniums
238, 234 et 235, thorium 234, protactinium 234m et thorium 231) qui
émettent des rayonnements gamma (émission relativement faible), des
rayonnements bêta et des rayonnements alpha très énergétiques. Les
particules alpha émises par les uraniums ont des énergies moyennes
comprises entre 4 194 000 et 4 773 000 électrons-volts (eV). Rappelons
que 15 eV suffisent pour casser une molécule d'eau. Cela signifie que la
désintégration d'un seul de ces atomes est capable de créer plus de 100
000 lésions dans la cellule où il est fixé. En cas d'incorporation par
inhalation, la radiotoxicité de l'uranium appauvri (sous forme d'oxydes
insolubles) est de l'ordre de 200 fois supérieure à celle du césium 137
et presque comparable à celle des oxydes insolubles de plutonium !

./

L'uranium appauvri est toxique à la fois sur le plan chimique et sur le
plan radiologique. Les deux s'ajoutent. En cas d'inhalation de
microparticules sous forme d'oxydes insolubles (comme c'est le cas des
particules d'UA vaporisées lors de l'explosion d'un obus ou d'une balle
à l'UA), c'est d'ailleurs le risque radiologique qui est le plus
important. Les modèles dosimétriques établis au niveau international
indiquent qu'en cas d'inhalation d'oxydes d'uranium, les organes les
plus irradiés sont les poumons, les reins et les os. En conséquence, les
risques associés sont le cancer du poumon, le cancer des reins, le
cancer des os (irradiation des surfaces osseuse) et la leucémie
(irradiation de la moelle osseuse où se trouvent les cellules souches
qui fabriquent les globules blancs, rouges et les thrombocytes). A cela
doivent être ajoutés des risques cancérigènes dans les autres organes
(même si le risque est plus faible, il n'est pas nul), en particulier le
foie, les ganglions lymphatiques, les intestins et le cerveau ; et
d'autres pathologies, en particulier la transmission d'anomalies
génétiques à la descendance du fait de l'irradiation des gonades
(spermatozoïdes, ovaires) et l'altération des défenses immunitaires
(irradiation de la moelle osseuse). Par ailleurs, un grand point
d'interrogation (cf. syndrome de la guerre du Golfe) concerne les effets
de synergie entre plusieurs polluants (UA, neurotoxiques, polluants
chimiques, insecticides, vaccins, etc).

./


http://www.contratom.ch/ua/comm_criirad.htm
Bernard GAY
2005-06-23 14:20:55 UTC
Permalink
Post by Zulu
Communiqué de presse de la CRIIRAD
Commision de Recherche et d'Information Independantes sur la
Radioactivité.
Rien à rajouter : tout est dit... et bien dit.
GB
Patrice Karatchentzeff
2005-06-23 18:12:16 UTC
Permalink
Zulu <***@yagloo.com> writes:

[...]
Post by Zulu
Communiqué de presse de la CRIIRAD
Commision de Recherche et d'Information Independantes sur la
Radioactivité.
dont on rappelle que c'est une organisation auto-proclamé spécialisate
du nucléaire en France et qui n'intervienne uniquement qu'à charge en
fournissant des informations biaisées.

Le fait est qu'ils soient les chouchous de nos chers médias français
devraient mettre la puce à l'oreille de tout français normalement
constitué...
Post by Zulu
L'UA est une substance dont la radioactivité est très supérieure à
ce que l'on trouve dans la nature. Déclaration du général Walter
JERTZ, interrogé le 4 mai 1999, sur l'utilisation de munitions à
l'uranium appauvri dans les bombardements au Kosovo et en Serbie : "
Cet uranium n'est pas fortement radioactif et on peut trouver ce taux
de radioactivité dans le sol ou dans les roches à l'état naturel. "
C'est faux : la radioactivité de l'uranium appauvri est 60 000 fois
supérieure à celle que l'on trouve habituellement dans le sol.
« habituellement » : c'est achement scientifique... dans mon yaourt,
cela doit être vrai. Dans le granit par contre ou l'uranium naturel,
c'est faux. Question de référentiel... du moins, quand on se prétend
scientifique, on sait cela... On commence toujours par définir un
référentiel...

Donc, dans le référentiel du yaourt, l'UA est vachement dangereux. Dit
comme cela, cela fait moins peur, n'est-ce pas ?
Post by Zulu
En outre, l'uranium appauvri utilisé par les Etats-Unis (et par
conséquent par le Royaume-Uni et la France) est un mélange d'uranium
appauvri issu de l'enrichissement d'uranium naturel et d'uranium
appauvri issu de l'enrichissement d'uranium de retraitement. Il est
donc pollué par des isotopes artificiels, produits au sein des
^^^^^

J'aime beaucoup le vocabulaire : d'un côté, on parle
d'enrichissement... d'un autre, de pollution. Mais il n'y a bien sûr
aucun parti pris...

[...]
Post by Zulu
L'uranium appauvri émet des rayonnements particulièrement irradiants.
Lesquels ? C'est une phrase encore vide... quels type de rayonnement
(alpha, béta, gamma) ? Quel quantité ?
Post by Zulu
Déclaration de M. Alain RICHARD, ministre de la Défense : " Sur
l'uranium appauvri, qui est un composant de métal pour durcir les obus
non seulement pour durcir mais aussi pour alourdir : on gagne ainsi en
énergie cinétique (1/2 mv², ici la masse).
Post by Zulu
de blindés, je rappelle qu'il ne s'agit aucunement d'un élément
provoquant des radiations. " (30 août 2000 - Le Figaro) C'est
totalement erroné. L'uranium appauvri est composé de 6 radionucléides
(uraniums 238, 234 et 235, thorium 234, protactinium 234m et thorium
231) qui émettent des rayonnements gamma (émission relativement
faible), des rayonnements bêta et des rayonnements alpha très
énergétiques. Les particules alpha émises par les uraniums ont des
énergies moyennes comprises entre 4 194 000 et 4 773 000
électrons-volts (eV). Rappelons que 15 eV suffisent pour casser une
molécule d'eau. Cela signifie que la désintégration d'un seul de ces
atomes est capable de créer plus de 100 000 lésions dans la cellule où
il est fixé. En cas d'incorporation par inhalation, la radiotoxicité
de l'uranium appauvri (sous forme d'oxydes insolubles) est de l'ordre
de 200 fois supérieure à celle du césium 137 et presque comparable à
celle des oxydes insolubles de plutonium !
Voilà ce que j'appelle du grand n'importe quoi... En radiologie, ce
qui est important, c'est :

- de définir le type de rayonnement
- de définir la puissance du rayonnement
- de définir le temps d'exposition

Parler d'autre chose ou omettre un de ces éléments, c'est raconter
n'importe quoi (une grosse habitude de la CRIIRAD).

Pour ceux qui veulent comprendre avec des mots simples :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_de_d%C3%A9sint%C3%A9gration

Tout le reste est à l'avenant...

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
Bernard GAY
2005-06-23 14:17:27 UTC
Permalink
1 - comment et où sépare-t'on cette fraction stérile du reste ?
2 - s'il n'est pas radio-actif, d'où viennent les problèmes survenus sur
les
théâtres d'opérations où il a été utilisé ( Golfe par exemple ) ?
1 - Les procédés les plus utilisés sont :
- la diffusion gazeuse,
- l'ultracentrifugation.
Ils sont tous deux basés sur l'exploitation de la petite différence de masse
(environ 1%) entre les isotopes naturels de l'uranium. La France utilise
l'ultracentifugation dans l'usine du Tricastin (Drôme).

2 - Je me suis effectivement mal exprimé. Comme l'expliquait très bien un
intervenant précédent, l'UA n'est pas "fissile" (il ne peut pas former de
réaction en chaîne et il est donc sans intérêt pour une bombe ou pour un
réacteur...). Mais il est générateur de "rayons alpha" dangereux en cas
d'ingestion ou d'inhalation. Or, lors d'un impact d'une munition UA, une
partie de cet UA est vaporisée et "arrose" généreusement la zone
environnante. Quiconque y pénètre risque alors d'en absorber à son insu et
de développer par la suite des maladies.
GB
D'Iberville
2005-06-23 16:03:14 UTC
Permalink
Post by Bernard GAY
1 - comment et où sépare-t'on cette fraction stérile du reste ?
2 - s'il n'est pas radio-actif, d'où viennent les problèmes survenus sur
les
théâtres d'opérations où il a été utilisé ( Golfe par exemple ) ?
- la diffusion gazeuse,
- l'ultracentrifugation.
Ils sont tous deux basés sur l'exploitation de la petite différence de masse
(environ 1%) entre les isotopes naturels de l'uranium. La France utilise
l'ultracentifugation dans l'usine du Tricastin (Drôme).
2 - Je me suis effectivement mal exprimé. Comme l'expliquait très bien un
intervenant précédent, l'UA n'est pas "fissile" (il ne peut pas former de
réaction en chaîne et il est donc sans intérêt pour une bombe ou pour un
réacteur...). Mais il est générateur de "rayons alpha" dangereux en cas
d'ingestion ou d'inhalation. Or, lors d'un impact d'une munition UA, une
partie de cet UA est vaporisée et "arrose" généreusement la zone
environnante. Quiconque y pénètre risque alors d'en absorber à son insu et
de développer par la suite des maladies.
Remarquez, si vous vous trouvez dans la zone généreusement arrosée de
napalm ou de bombes incendiaires - comme c'était le cas dans les guerres
de grand-papa - vous avez non pas un risque mais la certitude d'attraper
une maladie vraiment mortelle...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Zulu
2005-06-23 13:59:04 UTC
Permalink
Post by Bernard GAY
Post by Zulu
En effet mais comme il y a du rab de matière on se prive pas. C'est un
résidu de combustion du coeur des centrales nucléaires, la France est donc
l'un des plus gros producteurs de l'UA, alors si l'on peut l'utiliser
"utilement" ça évite d'avoir a le recycler.
Non, ce n'est pas un "résidu de combustion du coeur des centrales
nucléaires" qu'on utiliserait ainsi pour "éviter d'avoir à le recycler".
C'est la fraction "stérile" de l'uranium naturel délesté de sa composante
radioactive (seule "intéressante") dans les usines d'enrichissement.
Peu de débouchés pour ce matériau stocké de par le monde par centaines de
milliers de tonnes à part ces munitions UA et, il y a quelques années, une
quille de voilier...
GB
Exact, je l'ai appris il y a peu.
Zulu
2005-06-23 14:20:12 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Bernard GAY
Post by Zulu
En effet mais comme il y a du rab de matière on se prive pas. C'est
un résidu de combustion du coeur des centrales nucléaires, la France
est donc l'un des plus gros producteurs de l'UA, alors si l'on peut
l'utiliser "utilement" ça évite d'avoir a le recycler.
Non, ce n'est pas un "résidu de combustion du coeur des centrales
nucléaires" qu'on utiliserait ainsi pour "éviter d'avoir à le recycler".
C'est la fraction "stérile" de l'uranium naturel délesté de sa
composante radioactive (seule "intéressante") dans les usines
d'enrichissement.
Peu de débouchés pour ce matériau stocké de par le monde par centaines
de milliers de tonnes à part ces munitions UA et, il y a quelques
années, une quille de voilier...
GB
Exact, je l'ai appris il y a peu.
Mais il y a quand même un peu de l'autre qui se recycle, ce qui rend le
mélange UA encore plus nocif a cause des isotopes artificiels...on en
apprend tous les jours.

...

L'UA n'est pas un produit naturel, mais un sous-produit de l'industrie
nucléaire.
L'uranium naturel qui sert de combustible aux réacteurs nucléaires est
obtenu au terme de toute une série de traitements physiques et chimiques
: extraction du minerai d'uranium, concassage, broyage, attaques
chimiques pour extraire l'élément uranium, raffinage et conversion. On a
alors un produit radioactif à l'état pur qui contient presque 100%
d'uranium (99,277% d'U238 ; 0,717% d'U235 ; 0,0058% d'U234).
L'enrichissement de l'uranium naturel (qui ne contient que 0,7%
d'uranium 235, le seul isotope fissile par les neutrons thermiques)
conduit à la production d'environ 14% d'uranium enrichi (3,5% d'U235) et
de 86% d'uranium appauvri.

En outre, l'uranium appauvri utilisé par les Etats-Unis (et par
conséquent par le Royaume-Uni et la France) est un mélange d'uranium
appauvri issu de l'enrichissement d'uranium naturel et d'uranium
appauvri issu de l'enrichissement d'uranium de retraitement. Il est donc
pollué par des isotopes artificiels, produits au sein des réacteurs
nucléaires (ainsi l'uranium 236).

./

Communiqué de presse de la CRIIRAD
Valence, le 5 Janvier 2001
http://www.contratom.ch/ua/comm_criirad.htm
Bernard
2005-06-20 22:05:53 UTC
Permalink
Post by Gomolo
Post by Zulu
La vous m'interessez, j'ai eu a faire a des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres).
Y a t'il une reference sur l'évolution des blindages au long de l'histoire?
C'est pas gentil de se moquer...
Vous faites des développements de blindages
spéciaux pour chars et perso (actifs et autres)???
Quelqu'un qui fait cela à toutes les rèf... Non ?
Surtout si l'on se blinde à titre perso.
On se moque pas.
Je travaillais pour une boite qui developpait des matériaux spéciaux et
on etait amenés a fournir des labos pour des essais de blindages de
gilets et aussi pour des plaques de blindage de chars.
Le blindage actif pour chars etait un truc assez interessant. Il
s'agissait d'un systeme capable de contrer les obus flèches perforants a
tête de Carbure de tungstene ou uranium. En fait il fallait interposer
un système explosif a une certaine distance des plaques du blindage passif.
Je ne sais pas si les essais ont abouti.


Un truc sur les obus-flèches UA
http://www.journal.forces.gc.ca/frgraph/Vol4/no1/research_f.asp
Daniel
2005-06-17 15:06:55 UTC
Permalink
L'original n'est plus > sur Google puisque vous demandez à ce que vos posts
ne soient pas archivés.
====================

Bonjour Louis,
Pas archives?
Racontez nous, a nous les pauvres ignorants qui rament peniblement a travers
les pieges de Usenet.
D'Iberville peut poster des messages que nous ne pourrons plus retrouver
demain?
Je peux poster n'importe quoi et demain personne ne peux retrouver les
preuves de mes grossiers mensonges?
Du style de mon complot prefere au sujet de l'assassinat de Rudol Hess :-)
C'est nouveau pour moi.
Si vous avez raison, cela tendrait a prouver que............
Mais je ne m'etalerais pas avant de savoir.
Merci d'avance
Cordialement
Daniel
Étienne Chantrel
2005-06-17 19:01:50 UTC
Permalink
Post by Daniel
Pas archives?
Non.
Post by Daniel
Racontez nous, a nous les pauvres ignorants qui rament peniblement a travers
les pieges de Usenet.
Vous savez, on trouve de la documentation un peu partout...
Post by Daniel
D'Iberville peut poster des messages que nous ne pourrons plus retrouver
demain?
Oui. Un article Usenet est un texte composé de lignes à caractère techniques
(les "en-têtes") suivies d'une ligne blanche et du corps de l'article. Parmi
ces lignes à caractère technique, il y a la ligne "From: ...." qui indique
l'auteur, une pour le sujet, etc. Il y a aussi une ligne "X-noarchive: ..."
qui peut prendre la valeur "yes" ou "no". Généralement, par défaut c'est
"no", on autorise les serveurs à garder copie de l'article. Les articles de
D'Iberville ont un "yes" qui indique qu'il ne souhaite pas que les serveurs
gardent ses articles en mémoire. Les serveurs bien configurés respectent ce
souhait, et je crois que l'archive de google en fait partie.

Étienne
Étienne Chantrel
2005-06-17 19:01:50 UTC
Permalink
Post by Daniel
Pas archives?
Non.
Post by Daniel
Racontez nous, a nous les pauvres ignorants qui rament peniblement a travers
les pieges de Usenet.
Vous savez, on trouve de la documentation un peu partout...
Post by Daniel
D'Iberville peut poster des messages que nous ne pourrons plus retrouver
demain?
Oui. Un article Usenet est un texte composé de lignes à caractère techniques
(les "en-têtes") suivies d'une ligne blanche et du corps de l'article. Parmi
ces lignes à caractère technique, il y a la ligne "From: ...." qui indique
l'auteur, une pour le sujet, etc. Il y a aussi une ligne "X-No-Archive: ..."
qui peut prendre la valeur "yes" ou "no". Généralement, par défaut c'est
"no", on autorise les serveurs à garder copie de l'article. Les articles de
D'Iberville ont un "yes" qui indique qu'il ne souhaite pas que les serveurs
gardent ses articles en mémoire. Les serveurs bien configurés respectent ce
souhait, et je crois que l'archive de google en fait partie.

Étienne
Louis Capdeboscq
2005-06-19 20:00:00 UTC
Permalink
Post by Daniel
L'original n'est plus > sur Google puisque vous demandez à ce que vos posts
ne soient pas archivés.
====================
Bonjour Louis,
Pas archives?
Racontez nous, a nous les pauvres ignorants qui rament peniblement a travers
les pieges de Usenet.
Pour retrouver des vieux posts, soit on configure son logiciel de news
de manière à ce qu'il garde tous les messages depuis 3000 ans, soit on
va les chercher sur Google.

On peut demander à Google de ne pas garder ses posts plus de X jours,
donc s'ils n'ont pas été sauvegardés sur votre bécane la contribution
D'Ibervillienne à la civilisation mondiale ne repose que sur son éternel
renouvellement.
D'Iberville
2005-06-19 20:11:25 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by Daniel
L'original n'est plus > sur Google puisque vous demandez à ce que vos posts
ne soient pas archivés.
====================
Bonjour Louis,
Pas archives?
Racontez nous, a nous les pauvres ignorants qui rament peniblement a travers
les pieges de Usenet.
Pour retrouver des vieux posts, soit on configure son logiciel de news
de manière à ce qu'il garde tous les messages depuis 3000 ans, soit on
va les chercher sur Google.
On peut demander à Google de ne pas garder ses posts plus de X jours,
donc s'ils n'ont pas été sauvegardés sur votre bécane la contribution
D'Ibervillienne à la civilisation mondiale ne repose que sur son éternel
renouvellement.
Si vous le dites...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Remi Moyen
2005-06-08 12:13:41 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ? Sur
quels fronts, dans quels contextes ? Et avec quelle efficacité ?
Ca dépend aussi de ce que vous appelez "ce genre".
En fait, je pensais essentiellement à cette série de canons/mortiers
géants, mais aussi un peu plus largement à toutes les armes qui n'étaient
pas des nouvelles technologies, mais juste l'exacerbation de technologies
existantes.

(je ne dis pas qu'il n'a pas fallu un certain nombre de progrès
technologiques (metallurgiques, ferroviaires, ...) pour faire d'aussi gros
canons, mais les canons, ça existait depuis des siècles, et l'idée d'en
faire des plus gros aussi.)
Post by Étienne Chantrel
Il y a eu des acès de
gigantisme inutile pour les navires de guerre (cuirassés japonais comme le
Yamato), pour les avions, etc. Généralement sans succès.
Mouais. Malgré la nuance de D'Iberville à propos des japonais, j'ai
effectivement le sentiment que les armes géantes n'ont que très rarement
été "rentables", sauf peut-être sur un plan purement psychologique. Mais
peut-être est-ce aussi parce qu'on se souvient essentiellement de celles
de ces armes qui sont restées sans suite, du fait de leur echec ?

(typiquement, les porte-avions modernes de plus de 300 m peuvent aussi
être considérés comme du gigantisme sur des armes classiques (depuis une
cinquantaine d'années), mais du fait de leur utilité (au moins jusqu'à
présent), on ne les considére pas comme une anomalie qui mérite une
attention spécifique. De même pour les B-52 ou autres bombardiers qui sont
quand même pas mal "géants". Non ?)
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
Étienne Chantrel
2005-06-08 12:36:38 UTC
Permalink
Post by Remi Moyen
De même pour les B-52 ou autres bombardiers qui sont
quand même pas mal "géants". Non ?)
Oui, mais justement. Autant les B29 ont fait leurs preuves dans le Pacifique
et en Europe, autant les B29 et B36 ont ensuite été assez lamentables.

Étienne
François Müller
2005-06-08 14:46:22 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
Oui, mais justement. Autant les B29 ont fait leurs preuves dans le Pacifique
et en Europe, autant les B29 et B36 ont ensuite été assez lamentables.
- Les B29 n'ont pas été utilisés en Europe.
- Aprés la guerre, et l'arrivée des chasseurs à réactions, ils étaient
dépassés.
- Le B36 n'a *jamais* été utilisé en combat, mais d'une conception qui
remontait à 43, il était dépassé dès sa sorti

F.
Étienne Chantrel
2005-06-08 15:20:42 UTC
Permalink
Post by François Müller
- Les B29 n'ont pas été utilisés en Europe.
Confusion avec les B27, désolé.
Post by François Müller
- Aprés la guerre, et l'arrivée des chasseurs à réactions, ils étaient
dépassés.
Oui, et les B36 aussi dès le départ, comme vous le disiez. Il n'empêche
que les B29 furent utilisés en Corée alors qu'il y avait déjà des chasseurs
à réaction en face.

Étienne
D'Iberville
2005-06-08 21:57:51 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
Post by François Müller
- Les B29 n'ont pas été utilisés en Europe.
Confusion avec les B27, désolé.
Vous dire le B17 ?
Post by Étienne Chantrel
Post by François Müller
- Aprés la guerre, et l'arrivée des chasseurs à réactions, ils étaient
dépassés.
Oui, et les B36 aussi dès le départ, comme vous le disiez. Il n'empêche
que les B29 furent utilisés en Corée alors qu'il y avait déjà des chasseurs
à réaction en face.
Oui, mais surtout de nuit, où ils étaient moins vulnérables
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-06-09 00:40:07 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Vous dire le B17 ?
Pff, il y a des jours comme ça où on ferait mieux de dormir un peu avant de
poster des âneries.

Étienne
Mara Jade Skywalker
2005-06-08 16:26:35 UTC
Permalink
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale?
Un super-canon a été utilisé contre la poche américaine d'Anzio, en
Italie, me semble-t-il?

Contre des cibles fixes, des forteresses (par exemple Sebastopol) ou des
dépots de munitions, carburants, ..., enterrés ou non accessibles par
l'artillerie conventionnelle, c'est assez efficace.

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
Avions 2GM: http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html
Véhicules blindés 2GM: http://www.secondeguerre.net/Chars/chars.htm
"Terroriser les terroristes, c'est fun et rigolo!" (Mara Jade Skywalker)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
D'Iberville
2005-06-08 21:57:48 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale?
Un super-canon a été utilisé contre la poche américaine d'Anzio, en
Italie, me semble-t-il?
Non : il s'agissait d'un (ou plus exactement de deux) 280mm sur voie
ferrée.

On les appelait "Anzio Annie"
Post by Mara Jade Skywalker
Contre des cibles fixes, des forteresses (par exemple Sebastopol) ou des
dépots de munitions, carburants, ..., enterrés ou non accessibles par
l'artillerie conventionnelle, c'est assez efficace.
Mais ça ne justifie pas l'investissement en argent, temps, moyens et
main d'oeuvre
--
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sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-09 08:47:26 UTC
Permalink
Post by Remi Moyen
Intéressant et amusant (enfin, autant qu'une arme de guerre puisse être
amusante), ces canons géants. Mais, à part quelques coups d'éclat comme
celui cité au-dessus, ont-ils eu une influence réelle sur les combats ?
En 14, l'artillerie super-lourde a servi d'ouvre-boite sur les
fortifications belges. Les Belges découvrent que leurs fortifications ne
sont pas aussi fortes qu'ils le croyaient (ils feront la même découverte
en 40, depuis ils ont arrêté d'en construire).

Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.

Il y a eu aussi deux gros canons sur voie ferrée utilisés à Anzio: gros
impact psychologique, mais effet pratique limité. Et bien sûr des duels
de batteries de marine lourdes de chaque côté du Pas de Calais.
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ?
Ben globalement, avec la technologie disponible en 1939-45, si on
voulait envoyer un gros paquet d'explosifs sur une cible il était plus
simble de lancer un raid de bombardiers (bombe de 10t à la fin de la
guerre: aucun canon n'aurait pu tirer ça...).

Donc globalement, l'artillerie super-lourde c'était un système qui avait
carrément atteint les rendements décroissants. Très coûteux à fabriquer,
difficile à déployer, nécessite toute une logistique, vulnérable aux
attaques aériennes ennemies: sans l'engouement de Hitler, il n'y en
aurait pas eu.
D'Iberville
2005-06-09 10:15:25 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by Remi Moyen
Intéressant et amusant (enfin, autant qu'une arme de guerre puisse être
amusante), ces canons géants. Mais, à part quelques coups d'éclat comme
celui cité au-dessus, ont-ils eu une influence réelle sur les combats ?
En 14, l'artillerie super-lourde a servi d'ouvre-boite sur les
fortifications belges.
Les fortifications belges étaient conçues pour arrêter du 305mm - ce qui
correspondait au calibre de leur propre artillerie. Les Allemands sont
venus avec du 420mm
Post by Louis Capdeboscq
Les Belges découvrent que leurs fortifications ne
sont pas aussi fortes qu'ils le croyaient (ils feront la même découverte
en 40, depuis ils ont arrêté d'en construire).
Mais en 1940, le fort d'Eben Emael - tout comme la ligne Maginot - n'est
pas vaincu par de gros canons...
Post by Louis Capdeboscq
Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.
Il n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des
Français et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand. Les premiers
voyageaient d'une seule pièce et pouvaient être rapidement mis en oeuvre
sur une voie ferrée ordinaire. Le second ne pouvait voyager qu'en pièces
détachées, ce qui exigeaient un remontage qui durait des jours et
exigeait des centaines d'hommes ainsi que la construction de deux voies
ferrées parallèles sur le site de tir, en raison de la largeur et du
poids du bâti
Post by Louis Capdeboscq
Il y a eu aussi deux gros canons sur voie ferrée utilisés à Anzio: gros
impact psychologique, mais effet pratique limité. Et bien sûr des duels
de batteries de marine lourdes de chaque côté du Pas de Calais.
Les Anzio Annie sont des 280mm sur voie ferrée ordinaire, et sont très
comparables à leurs rivaux français et britanniques
Post by Louis Capdeboscq
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ?
Ben globalement, avec la technologie disponible en 1939-45, si on
voulait envoyer un gros paquet d'explosifs sur une cible il était plus
simble de lancer un raid de bombardiers (bombe de 10t à la fin de la
guerre: aucun canon n'aurait pu tirer ça...).
Le Dora 800mm envoyait quand même un obus de 7 tonnes à 60 kilomètres.
Je vous concède bien volontiers la distance, mais notez en revanche qu'à
l'exception d'une poignée de Lancaster spécialement modifiés à la fin de
la guerre, aucun bombardier n'était capable de transporter ça...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-12 13:54:07 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
En 14, l'artillerie super-lourde a servi d'ouvre-boite sur les
fortifications belges.
Les fortifications belges étaient conçues pour arrêter du 305mm - ce qui
correspondait au calibre de leur propre artillerie. Les Allemands sont
venus avec du 420mm
Ben oui, sont méchants les Allemands de ne pas suivre le script, hein ?
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Les Belges découvrent que leurs fortifications ne
sont pas aussi fortes qu'ils le croyaient (ils feront la même découverte
en 40, depuis ils ont arrêté d'en construire).
Mais en 1940, le fort d'Eben Emael - tout comme la ligne Maginot - n'est
pas vaincu par de gros canons...
Non, mais ils sont vaincus quand même. Sont méchants les Allemands de ne
pas suivre (etc)...
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.
Il n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des
Français et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand.
La comparaison c'est que dans les deux cas c'est de l'artillerie trop
lourde pour être de l'artillerie de campagne normale (i.e. jusqu'au
203mm actuellement, sans compter les roquettes).
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by Remi Moyen
Et plus généralement, ce genre d'arme classique mais sur-dimensionnée
a-t-elle été utilisée largement au cours de la 2ème guerre mondiale ?
Ben globalement, avec la technologie disponible en 1939-45, si on
voulait envoyer un gros paquet d'explosifs sur une cible il était plus
simble de lancer un raid de bombardiers (bombe de 10t à la fin de la
guerre: aucun canon n'aurait pu tirer ça...).
Le Dora 800mm envoyait quand même un obus de 7 tonnes à 60 kilomètres.
Je vous concède bien volontiers la distance, mais notez en revanche qu'à
l'exception d'une poignée de Lancaster spécialement modifiés à la fin de
la guerre, aucun bombardier n'était capable de transporter ça...
Non, mais faire tirer Dora il faut le même effectif et grosso modo la
même logistique que pour un groupe de bombardiers, et ledit groupe
transporte 7 tonnes sans problème.
Will Coyote
2005-06-12 15:02:13 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Ben oui, sont méchants les Allemands de ne pas suivre le script, hein
Ouais. Sont même pas fichus d'attaquer là où on les attend...

Quels barbares!

--
Will E. Coyote © - Prof "Brizmenu" - ***@tiscali.be
Welcome Coyote Girls: http://www.coyoteuglysaloon.com/home.html
"J'en ai marre d'avoir toujours raison!" (Ian Malcolm, Jurassic Park)
"She's got the money And he's always broke I don't like cigarettes
And I like to smoke We come together Cuz opposites attract..."
(Paula J. Abdul, Opposites Attract) http://www.paulajabdul.com/
--
D'Iberville
2005-06-12 15:03:33 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.
Il n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des
Français et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand.
La comparaison c'est que dans les deux cas c'est de l'artillerie trop
lourde pour être de l'artillerie de campagne normale (i.e. jusqu'au
203mm actuellement, sans compter les roquettes).
Le 280mm sur voie ferrée - type Anzio Annie - demeure relativement
facile à transporter et à mettre en oeuvre en un minimum de temps, et
relativement à l'abri des attaques aériennes (les Anzio Annie n'ont
jamais pu être bombardés)

Le 800mm, en revanche, nécessite des centaines d'hommes pour le monter
et le démonter, des jours de préparatifs avant de pouvoir tirer le
premier obus, est très difficile à camoufler, et donc bien trop
vulnérable aux attaques aériennes
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Ben globalement, avec la technologie disponible en 1939-45, si on
voulait envoyer un gros paquet d'explosifs sur une cible il était plus
simble de lancer un raid de bombardiers (bombe de 10t à la fin de la
guerre: aucun canon n'aurait pu tirer ça...).
Le Dora 800mm envoyait quand même un obus de 7 tonnes à 60 kilomètres.
Je vous concède bien volontiers la distance, mais notez en revanche qu'à
l'exception d'une poignée de Lancaster spécialement modifiés à la fin de
la guerre, aucun bombardier n'était capable de transporter ça...
Non, mais faire tirer Dora il faut le même effectif et grosso modo la
même logistique que pour un groupe de bombardiers, et ledit groupe
transporte 7 tonnes sans problème.
Sauf que 7 bombes d'une tonne ne sont pas aussi efficaces pour détruire
un objectif en dur qu'une seule bombe ou un seul obus de 7 tonnes...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-13 07:54:46 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.
Il n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des
Français et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand.
La comparaison c'est que dans les deux cas c'est de l'artillerie trop
lourde pour être de l'artillerie de campagne normale (i.e. jusqu'au
203mm actuellement, sans compter les roquettes).
Le 280mm sur voie ferrée - type Anzio Annie - demeure relativement
facile à transporter et à mettre en oeuvre en un minimum de temps, et
relativement à l'abri des attaques aériennes (les Anzio Annie n'ont
jamais pu être bombardés)
Tout est dans le "relativement". Il faut une voie ferrée, il faut amener
les pièces, il faut fabriquer les munitions et tenir compte de
l'entretien du tube. Dans des circonstances exceptionnelles (tunnels
ferroviaires proches et permettant de pointer dans la bonne direction
sans trop de manoeuvres) ça a marché à Anzio. Mais ce n'était pas
utilisable sur la majorité des théâtres d'opérations, comme les Français
en ont fait l'expérience en 40 par exemple.
Post by D'Iberville
Le 800mm, en revanche, nécessite des centaines d'hommes pour le monter
et le démonter, des jours de préparatifs avant de pouvoir tirer le
premier obus, est très difficile à camoufler, et donc bien trop
vulnérable aux attaques aériennes
L'idée générale c'est que dans les deux cas, on ne peut pas vraiment se
servir de cette artillerie super-lourde quand on n'a pas la supériorité
aérienne (Anzio est l'exception), et quand on l'a il est tout aussi
commode de se servir d'avions.

D'où l'obsolescence du concept, qui était ce que j'indiquais.
Maintenant, c'est clair que les gros mortiers étaient encore plus
extrèmes que l'artillerie lourde sur voie ferrée, mais la même critique
s'applique.
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Ben globalement, avec la technologie disponible en 1939-45, si on
voulait envoyer un gros paquet d'explosifs sur une cible il était plus
simble de lancer un raid de bombardiers (bombe de 10t à la fin de la
guerre: aucun canon n'aurait pu tirer ça...).
Le Dora 800mm envoyait quand même un obus de 7 tonnes à 60 kilomètres.
Je vous concède bien volontiers la distance, mais notez en revanche qu'à
l'exception d'une poignée de Lancaster spécialement modifiés à la fin de
la guerre, aucun bombardier n'était capable de transporter ça...
Non, mais faire tirer Dora il faut le même effectif et grosso modo la
même logistique que pour un groupe de bombardiers, et ledit groupe
transporte 7 tonnes sans problème.
Sauf que 7 bombes d'une tonne ne sont pas aussi efficaces pour détruire
un objectif en dur qu'une seule bombe ou un seul obus de 7 tonnes...
...sauf que les objectifs qui soient 1/ assez durs pour avoir besoin
d'un obus de 7 tonnes pour les détruire, et 2/ assez grands pour que la
précision du gros mortier soit suffisante pour les atteindre, ça ne
court pas les rues.

A Sébastopol, l'appui de la Luftwaffe a été beaucoup plus déterminant
que l'utilisation des mortiers super-lourds. Voir le très bon bouquin de
Hayward "Stopped At Stalingrad" par exemple.
D'Iberville
2005-06-13 21:57:55 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.
Il n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des
Français et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand.
La comparaison c'est que dans les deux cas c'est de l'artillerie trop
lourde pour être de l'artillerie de campagne normale (i.e. jusqu'au
203mm actuellement, sans compter les roquettes).
Le 280mm sur voie ferrée - type Anzio Annie - demeure relativement
facile à transporter et à mettre en oeuvre en un minimum de temps, et
relativement à l'abri des attaques aériennes (les Anzio Annie n'ont
jamais pu être bombardés)
Tout est dans le "relativement". Il faut une voie ferrée, il faut amener
les pièces, il faut fabriquer les munitions et tenir compte de
l'entretien du tube. Dans des circonstances exceptionnelles (tunnels
ferroviaires proches et permettant de pointer dans la bonne direction
sans trop de manoeuvres) ça a marché à Anzio. Mais ce n'était pas
utilisable sur la majorité des théâtres d'opérations, comme les Français
en ont fait l'expérience en 40 par exemple.
Je n'ai jamais dit que l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (ALVF) était
une arme idéale dans une guerre de mouvements. Tout ce que je souligne,
c'est qu'un 280mm conventionnel (type Anzio Annie) est mieux adapté (ou
si vous préférez "moins inadapté") à une telle guerre qu'un 800mm ne
voyageant qu'en pièces détachées et exigeant un montage/démontage
s'étalant sur plusieurs jours
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-06-14 08:29:27 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Sur la seconde guerre mondiale, les Français avaient de l'artillerie
lourde sur voie ferrée qui n'a pas servi à grand chose, les Britanniques
en avaient tout un parc qui a été largement capturé à Dunkerque - dans
les deux cas, les canons dataient de la Grande Guerre. Les Allemands ont
utilisé leurs super mortiers contre Sébastopol, mais aussi un peu
Leningrad si je ne m'abuse.
Il n'y a aucune comparaison possible entre les 300mm sur rail des
Français et des Britanniques et le Dora de 800mm allemand.
La comparaison c'est que dans les deux cas c'est de l'artillerie trop
lourde pour être de l'artillerie de campagne normale (i.e. jusqu'au
203mm actuellement, sans compter les roquettes).
Le 280mm sur voie ferrée - type Anzio Annie - demeure relativement
facile à transporter et à mettre en oeuvre en un minimum de temps, et
relativement à l'abri des attaques aériennes (les Anzio Annie n'ont
jamais pu être bombardés)
Tout est dans le "relativement". Il faut une voie ferrée, il faut amener
les pièces, il faut fabriquer les munitions et tenir compte de
l'entretien du tube. Dans des circonstances exceptionnelles (tunnels
ferroviaires proches et permettant de pointer dans la bonne direction
sans trop de manoeuvres) ça a marché à Anzio. Mais ce n'était pas
utilisable sur la majorité des théâtres d'opérations, comme les Français
en ont fait l'expérience en 40 par exemple.
Je n'ai jamais dit que l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (ALVF) était
une arme idéale dans une guerre de mouvements. Tout ce que je souligne,
c'est qu'un 280mm conventionnel (type Anzio Annie) est mieux adapté (ou
si vous préférez "moins inadapté") à une telle guerre qu'un 800mm ne
voyageant qu'en pièces détachées et exigeant un montage/démontage
s'étalant sur plusieurs jours
Oui, mais un K5 comme Anzio Annie n'aurait pas pu faire exploser le
dépôt de munitions sous-terrain et sous-marin de Sébastopol non plus.

En gros, de l'artillerie lourde c'est un outil spécialisé. La barre au
dessus duquel le canon devient improductif et est remplacé par l'avion
se situe donc bien en dessous des 800mm de Dora puisqu'aujourd'hui on ne
construit plus d'artillerie lourde. Grosso modo, le 203mm c'est plus ou
moins le maximum pratique pour un canon, au dessus l'avion est plus
rentable. C'est donc toute l'artillerie lourde sur voie ferrée, pas
seulement les super-lourds, qui étaient obsolètes en 39-45. Et c'est
sans doute une des raisons pour lesquelles les Alliés n'ont pas cherché
à reconstituer leurs stocks d'artillerie lourde (si on except les
batteries côtières notamment US).
D'Iberville
2005-06-14 10:28:03 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by Louis Capdeboscq
Post by D'Iberville
Post by D'Iberville
Le 280mm sur voie ferrée - type Anzio Annie - demeure relativement
facile à transporter et à mettre en oeuvre en un minimum de temps, et
relativement à l'abri des attaques aériennes (les Anzio Annie n'ont
jamais pu être bombardés)
Tout est dans le "relativement". Il faut une voie ferrée, il faut amener
les pièces, il faut fabriquer les munitions et tenir compte de
l'entretien du tube. Dans des circonstances exceptionnelles (tunnels
ferroviaires proches et permettant de pointer dans la bonne direction
sans trop de manoeuvres) ça a marché à Anzio. Mais ce n'était pas
utilisable sur la majorité des théâtres d'opérations, comme les Français
en ont fait l'expérience en 40 par exemple.
Je n'ai jamais dit que l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (ALVF) était
une arme idéale dans une guerre de mouvements. Tout ce que je souligne,
c'est qu'un 280mm conventionnel (type Anzio Annie) est mieux adapté (ou
si vous préférez "moins inadapté") à une telle guerre qu'un 800mm ne
voyageant qu'en pièces détachées et exigeant un montage/démontage
s'étalant sur plusieurs jours
Oui, mais un K5 comme Anzio Annie n'aurait pas pu faire exploser le
dépôt de munitions sous-terrain et sous-marin de Sébastopol non plus.
En gros, de l'artillerie lourde c'est un outil spécialisé. La barre au
dessus duquel le canon devient improductif et est remplacé par l'avion
se situe donc bien en dessous des 800mm de Dora puisqu'aujourd'hui on ne
construit plus d'artillerie lourde.
Je n'ai jamais dit que le concept d'artillerie super-lourde était ce
qu'il y avait de mieux en 1940 ou aujourd'hui...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
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