Discussion:
2GM et colonialisme
(trop ancien pour répondre)
Bouboule
2005-07-11 18:58:18 UTC
Permalink
Bonjour,

La deuxième guerre mondiale a été marquée entre autre par une
domination d'une grande partie de l'Europe, dont la France, par
l'Allemagne . Est-il possible d'effectuer une comparaison entre la
domination que la France a subit par l'Allemagne, et la domination que
des peuples africains ont subit par la France (je pense au
colonialisme)?
Le peu de chose que je connais en histoire, c'est les souvenirs qu'il
me reste des cours que j'ai suivi à l'école républicaine. Je me
souviens que la 2GM était présentée comme une tragédie pour la
France, tandis que l'empire colonial francais représentait la force et
le grandeur de la France.
Je ne tiens pas à déclencher une polémique mais souhaite plutot
discuter intelligement sur ce sujet délicat.
Merci pour vos réponses
Georges Baldenberger
2005-07-12 07:17:48 UTC
Permalink
Post by Bouboule
Bonjour,
La deuxième guerre mondiale a été marquée entre autre par une
domination d'une grande partie de l'Europe, dont la France, par
l'Allemagne . Est-il possible d'effectuer une comparaison entre la
domination que la France a subit par l'Allemagne, et la domination que
des peuples africains ont subit par la France (je pense au
colonialisme)?
Il me semble que c'est plutôt la politique du "Vae Victis".

Le pillage économique de la France et des pays du Bénélux était
surtout destiné à soutenir l'effort de guerre de L'Allemagne, qui
dès fin 1941 commençait à avoir des problèmes de ressources quasi
insurmontables (productions industrielles et ressources naturelles
notoirement insuffisantes, main d'oeuvre sur-mobilisée par l'armée,
etc ...). Finalement, ils avaient déjà fait le coup en 14-18 dans
le Nord de la France et en Belgique occupée.

Par contre, dans les pays de l'Europe de L'Est de de l'Europe centrale
c'est effectivement un schéma coloniale féroce qui n'est pas sans
rappeler le Congo, l'Afrique du Sud et l'AEF. À noter que les ambitions
sur ces territoires ne datent pas de la clique à Hitler mais existaient
déjà à l'époque de Guillaume II.

Je vous renvoie à l'introduction au livre noir du colonialisme écrit
sous la direction de M. Ferro (Ed. Hachette)

G.
Zulu
2005-07-12 10:26:54 UTC
Permalink
Post by Georges Baldenberger
Post by Bouboule
Bonjour,
La deuxième guerre mondiale a été marquée entre autre par une
domination d'une grande partie de l'Europe, dont la France, par
l'Allemagne . Est-il possible d'effectuer une comparaison entre la
domination que la France a subit par l'Allemagne, et la domination que
des peuples africains ont subit par la France (je pense au
colonialisme)?
Il me semble que c'est plutôt la politique du "Vae Victis".
Le pillage économique de la France et des pays du Bénélux était
surtout destiné à soutenir l'effort de guerre de L'Allemagne, qui
dès fin 1941 commençait à avoir des problèmes de ressources quasi
insurmontables (productions industrielles et ressources naturelles
notoirement insuffisantes, main d'oeuvre sur-mobilisée par l'armée,
etc ...). Finalement, ils avaient déjà fait le coup en 14-18 dans
le Nord de la France et en Belgique occupée.
Par contre, dans les pays de l'Europe de L'Est de de l'Europe centrale
c'est effectivement un schéma coloniale féroce qui n'est pas sans
rappeler le Congo, l'Afrique du Sud et l'AEF. À noter que les ambitions
sur ces territoires ne datent pas de la clique à Hitler mais existaient
déjà à l'époque de Guillaume II.
Je vous renvoie à l'introduction au livre noir du colonialisme écrit
sous la direction de M. Ferro (Ed. Hachette)
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation française.

On parle souvent de pillage mais on oublie trop souvent les
investissements en infrastructures et en compétences professionnelles
(qui n'étaient donc plus disponibles en métropole).

S'il y a des routes et des trains en Afrique c'est gràce a la
colonisation. Il suffit de voir en quel état tout ça se trouve
aujourd'hui pour se rendre compte que les etats indépendants sont à
peine capable de les entretenir. ET je ne parle pas de renouvellement de
matériel.

On oublie aussi les retombées économiques indirectes comme les effets
pervers des "marchés proptégés" qui ont retardé grandement l'évolution
de beaucoup d'entreprises françaises non soumises à la concurrence.
Ceci represente un gros manque à gagner sur le marché mondial par le
terrain perdu face aux entreprises américaines et allemandes
entr'autres. Un a eu du pot de pouvoir rattraper en grande partie notre
retard après les années 60.

Et aussi les pays "libérés" comme l'Algérie oublient facilement
certaines considérations géographiques. N'est-ce pas grâce a la
colonisation que l'on doit l'adjonction du gros morceau de Sahara a ce
territoire?
Est-ce légitime historiquement que l'on annexe ce bout de Sahara au
Maghreb limité naturellement par l'Atlas Saharien et les Aurès?

Si la France avait fait son découpage en répartissant ce bout de désert
entre entre la Mauritanie, le Mali et le Niger, le dénommé Bouteflika
pourrait toujours se brosser avec le pétrole qu'on lui a offert et qui
se trouve chez lui grâce a nous et par hazard en somme.

http://chou.8m.com/cartealgerie.htm
D'Iberville
2005-07-12 10:46:52 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Je vous renvoie à l'introduction au livre noir du colonialisme écrit
sous la direction de M. Ferro (Ed. Hachette)
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation française.
On parle souvent de pillage mais on oublie trop souvent les
investissements en infrastructures et en compétences professionnelles
(qui n'étaient donc plus disponibles en métropole).
S'il y a des routes et des trains en Afrique c'est gràce a la
colonisation. Il suffit de voir en quel état tout ça se trouve
aujourd'hui pour se rendre compte que les etats indépendants sont à
peine capable de les entretenir. ET je ne parle pas de renouvellement de
matériel.
Vous savez, le bilan économique de la colonisation, c'est un peu comme
le bilan économique des Jeux Olympiques : il ne suffit pas de démontrer
que cela à rapporté de l'argent à certains pour démontrer que cela n'en
a pas coûté à d'autres. Des entreprises et des particuliers belges,
hollandais, français (comme Michelin) se sont prodigieusement enrichis
grâce au commerce colonial qui, en revanche, à coûté de l'argent au
contribuable belge, hollandais ou français.

Tout dépend aussi du degré de "rentabilité" de la colonie : le Congo
était beaucoup plus rentable à la Belgique que, par exemple, l'AOF pour
la France...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
julien vancraenbroeck
2005-07-14 08:45:58 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Je vous renvoie à l'introduction au livre noir du colonialisme écrit
sous la direction de M. Ferro (Ed. Hachette)
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation française.
On parle souvent de pillage mais on oublie trop souvent les
investissements en infrastructures et en compétences professionnelles
(qui n'étaient donc plus disponibles en métropole).
S'il y a des routes et des trains en Afrique c'est gràce a la
colonisation. Il suffit de voir en quel état tout ça se trouve
aujourd'hui pour se rendre compte que les etats indépendants sont à
peine capable de les entretenir. ET je ne parle pas de renouvellement de
matériel.
Vous savez, le bilan économique de la colonisation, c'est un peu comme
le bilan économique des Jeux Olympiques : il ne suffit pas de démontrer
que cela à rapporté de l'argent à certains pour démontrer que cela n'en
a pas coûté à d'autres. Des entreprises et des particuliers belges,
hollandais, français (comme Michelin) se sont prodigieusement enrichis
grâce au commerce colonial qui, en revanche, à coûté de l'argent au
contribuable belge, hollandais ou français.
Tout dépend aussi du degré de "rentabilité" de la colonie : le Congo
était beaucoup plus rentable à la Belgique
=========================================
Le truc était simple : rester petit, et vouloir manger un grand!
;-)
Julien

que, par exemple, l'AOF pour
Post by D'Iberville
la France...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-07-12 11:30:41 UTC
Permalink
Post by Zulu
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation française.
Jacques Marseille a fait sa thèse sur le sujet, il a résumé ses travaux en
quelques livres.

Résumé de la thèse selon Herodote.net :

------------------------

Croisant l'histoire et l'économie selon une pratique qui lui deviendra vite
familière, il a été l'un des premiers à réfuter l'idée convenue selon
laquelle la soif de richesse serait à l'origine des conquêtes coloniales du
siècle dernier.

Il montre que celles-ci ont été moins le fait des hommes d'affaires que des
dirigeants politiques et des militaires avides de gloire.

Ayant épluché les comptes de plusieurs centaines de sociétés, Jacques
Marseille se montre très dur sur le bilan de la colonisation.

Celle-ci a entravé le développement économique de la France plutôt qu'elle
ne l'a favorisé.

Ce qui peut expliquer que l'opinion publique se soit toujours montré
réticente à l'égard des conquêtes coloniales malgré les fastes de
l'Exposition coloniale.

-------------------------

Étienne
Bouboule
2005-07-12 12:47:38 UTC
Permalink
Merci pour vos réponses, je vois que les opinions sont partagées.
J'ai l'esprit cartesien et j'ai du mal à concevoir que l'objectif des
pays colonisateurs à l'époque coloniale ai pu etre autre que d'en
tirer profit. Je reste cependant persuadé que les pays colonisateurs
ont du entreprendre à cette période des actions en faveur des pays
colonisés pour mieux légitimer leur présence.
"des routes et des chemins de fer ont été construits"
évidement, c'est plus pratique lorsque l'on doit acheminer vers la
métropole des matières premières qui se trouvent à l'intérieur des
terres des pays colonisés.
Le rapprochement cités dans mon premier post n'ayant pas eu de
succès, j'en viens à une autre question.
D'un point de vue intérêt économique, peut on comparer la période
coloniale à une situation contemporaine, à savoir la présence
américaine en Iraq.
Effectivement, quand on se limite aux nouvelles diffusées par les
médias, on peut penser que les américains sont là pour aider. J'ai
d'aileurs vu un reportage à la télé montrant un GI's distribuant
stylos, cahiers et autres matériels scolaires à des écoliers.
Pour avoir des infos sur des sociétés telles que Halliburton, il faut
creuser un peu plus...
Étienne Chantrel
2005-07-12 12:58:11 UTC
Permalink
Post by Bouboule
J'ai l'esprit cartesien et j'ai du mal à concevoir que l'objectif des
pays colonisateurs à l'époque coloniale ai pu etre autre que d'en
tirer profit.
C'est une préconception. Quand on regarde les sources précises, on
s'apperçoit que, au moins dans le cas de la France, il ne s'agissait pas de
tirer un profit économique. Les motivations étaient politiques et
militaires.
Post by Bouboule
D'un point de vue intérêt économique, peut on comparer la période
coloniale à une situation contemporaine, à savoir la présence
américaine en Iraq.
La différrence c'est qu'on parle de faits qui se sont déroulés
principalement entre il y a 150 ans et il y a 50 ans, les historiens ont
donc pu faire leur boulot et dépouiller les archives.

Étienne
Paul Hichinel
2005-07-14 19:12:33 UTC
Permalink
"Bouboule" <***@gmail.com> wrote

Merci pour vos réponses, je vois que les opinions sont partagées.
J'ai l'esprit cartesien et j'ai du mal à concevoir que l'objectif des
pays colonisateurs à l'époque coloniale ai pu etre autre que d'en
tirer profit. Je reste cependant persuadé que les pays colonisateurs
ont du entreprendre à cette période des actions en faveur des pays
colonisés pour mieux légitimer leur présence.

==================================================================

Amusant, pour y avoir sejourne plusieurs annees (ex-AOF) je me suis toujours
demande ce qui avait bien pu pousser les Francais a occuper la Mauritanie,
le Mali (ex-Soudan Francais), le Burkina-Faso (ex-Haute Volta), le Niger,
les confins sahariens etc.?

Le profit mais ou ca?
La culture sur laterite ou rochers ou sable n'est pas tres profitable, alors
quoi?
Les salines sahariennes?
Le Sahel n'a pas d'arbres interessants (encore heureux qu'il y en ait).
Les troupeaux fameliques de bovides, caprins etc.?
Les chameaux?

La couleur rose ou violette sur les cartes d'Afrique?
Oui certainement c'etait ca.

La politique dite des "taches d'huile" (les taches d'huile initiales etant
l'Algerie, le Senegal, la Cote d'Ivoire, la Guinee) avait fini par nous
donner tout ca, avec un peu d'aide des Allemands et des Anglais ravis de
nous donner un os a ronger.

Cf. Bismack qui apres la Conference de Berlin s'etait arrange pour faire
attribuer sans barguigner ces territoires a la France, du sable a gratter
pour le coq gaulois disait il entre amis, satisfaction d'amour propre pour
notre pays tjrs saignant de sa defaite de 1870.

Non que je m'en plaigne personnellement, la ville de Ouagadougou (Burkina
Faso) etait alors charmante surtout a la saison des pluies.

Longues et vastes avenues qui ne menaient a peu pres nulle part mais
plantees d'arbres magnifiques.

Un marche pittoresque.

A cette saison les nenuphars (de toute beaute) et les cigognes venues y
hiverner composaient de merveilleux tableaux dans les marigots et lacs
temporaires des environs, attention aux crocodiles toutefois (je suis
serieux) voire aux lions en maraude si on s'attardait dans la brousse sans
precautions le soir.

Pecher le silure dans un marigot etait une activite delicieuse pour un gamin
de 10 ans (en compagnie des garnements locaux, tous mossis evidemment).

Le gouverneur de la HV et le Moro-Naba (ou Morgho Naba) empereur des Mossis
y coexistaient paisiblement le second evidemment cantonne a un role de chef
coutumier quelque peu decoratif mais pas completement.

Le 14 Juillet y etait celebre avec des fastes modestes mais tres dignement,
le gouverneur, son entourage, les officiers de la garnison en uniforme, les
chefs locaux en tenues d'apparat rutilantes.

Remise de decorations aux anciens combattants et aux fonctionnaires
meritants.

Petit defile de la garnison, suivi de celui des enfants des ecoles et des
camions des transporteurs du coin decores et aux noms amusants (Le lion s'en
va, Et voici ma souffrance etc.) et finalement d'apres peu pres tout le
monde y compris de types venus de brousse sur leurs bicyclettes et avec
leurs petoires (voire leurs arcs) en bandouliere.

L'ecole primaire et le lycee de cette bonne ville auraient pu etre compares
a ce que l'on aurait eu en province en France a la mm epoque.

Mon instit de 7eme, Bernard Tibo Ouedraogo, pur Mossi, a mm une avenue qui
porte son nom a Ouagadougou.

Toujours en HV, la maison precedente de mes parents a Gaoua (ne pas
confondre avec Ouaga) est devenu un musee des arts et traditions du Pays
Lobi (Lobi = autre ethnie burkinabe).

Mon pere y exercait ses nefastes activites medicales au sein d'une vaste
organisation basee a Bobo Dioulasso (BF)qui s'appelait le Service General
d'Hygiene Mobile et de Prophylaxie (SGHMP).

Le SGHMP avait pour but le controle et l'eradication (si cela etait
possible) des grandes endemies de l'Afrique Occidentale, cad de la maladie
du sommeil (trypanosomiase),de la lepre (maladie de Hansen), du pian, de
l'onchocercose, de la billharziose etc.

Bon alors le profit la dedans, je ne l'ai jamais discerne.

Tt le monde gemit sur le traite de Versailles mais au moins une clause en
etait tres favorable a l'Allemagne.

La confiscation de ses colonies, on aurait beaucoup mieux fait de les leur
laisser, cette confiscation etait pour les Allemands une grave blessure
d'amour propre que plus tard AH a su exploiter.

Et c'est ainsi que la France s'est retrouvee sur les bras avec le Togo et le
Cameroun.

Qui n'etaient plus alors des colonies mais des territoires sous mandat de
l'ex-SDN ou de l'ONU.

Comme il s'agissait de territoires-vitrines (inspection annuelle de l'ONU)
la France y claquait un fric fou en pure perte dans l'infrastructure,
l'enseignement, la sante etc.

Fric evidemment qu'il aurait beaucoup mieux valu investir dans le Lot et
Garonne, le Bas Rhin ou le Finistere.

Et c'est ainsi que j'ai fini a Yaounde au Lycee General Leclerc de cettte
ville ma scolarite secondaire.

(suite au prochain numero).
UBUjean-jacques viala
2005-07-15 17:40:17 UTC
Permalink
Post by Paul Hichinel
Amusant, pour y avoir sejourne plusieurs annees (ex-AOF) je me suis toujours
demande ce qui avait bien pu pousser les Francais a occuper la Mauritanie,
le Mali (ex-Soudan Francais), le Burkina-Faso (ex-Haute Volta), le Niger,
les confins sahariens etc.?
Le profit mais ou ca?
La culture sur laterite ou rochers ou sable n'est pas tres profitable, alors
quoi?
Les salines sahariennes?
Le Sahel n'a pas d'arbres interessants (encore heureux qu'il y en ait).
Les troupeaux fameliques de bovides, caprins etc.?
Les chameaux?
La couleur rose ou violette sur les cartes d'Afrique?
Oui certainement c'etait ca.
La politique dite des "taches d'huile" (les taches d'huile initiales etant
l'Algerie, le Senegal, la Cote d'Ivoire, la Guinee) avait fini par nous
donner tout ca, avec un peu d'aide des Allemands et des Anglais ravis de
nous donner un os a ronger.
Cf. Bismack qui apres la Conference de Berlin s'etait arrange pour faire
attribuer sans barguigner ces territoires a la France, du sable a gratter
pour le coq gaulois disait il entre amis, satisfaction d'amour propre pour
notre pays tjrs saignant de sa defaite de 1870.
Non que je m'en plaigne personnellement, la ville de Ouagadougou (Burkina
Faso) etait alors charmante surtout a la saison des pluies.
Longues et vastes avenues qui ne menaient a peu pres nulle part mais
plantees d'arbres magnifiques.
Un marche pittoresque.
A cette saison les nenuphars (de toute beaute) et les cigognes venues y
hiverner composaient de merveilleux tableaux dans les marigots et lacs
temporaires des environs, attention aux crocodiles toutefois (je suis
serieux) voire aux lions en maraude si on s'attardait dans la brousse sans
precautions le soir.
Pecher le silure dans un marigot etait une activite delicieuse pour un gamin
de 10 ans (en compagnie des garnements locaux, tous mossis evidemment).
Le gouverneur de la HV et le Moro-Naba (ou Morgho Naba) empereur des Mossis
y coexistaient paisiblement le second evidemment cantonne a un role de chef
coutumier quelque peu decoratif mais pas completement.
Le 14 Juillet y etait celebre avec des fastes modestes mais tres dignement,
le gouverneur, son entourage, les officiers de la garnison en uniforme, les
chefs locaux en tenues d'apparat rutilantes.
Remise de decorations aux anciens combattants et aux fonctionnaires
meritants.
Petit defile de la garnison, suivi de celui des enfants des ecoles et des
camions des transporteurs du coin decores et aux noms amusants (Le lion s'en
va, Et voici ma souffrance etc.) et finalement d'apres peu pres tout le
monde y compris de types venus de brousse sur leurs bicyclettes et avec
leurs petoires (voire leurs arcs) en bandouliere.
L'ecole primaire et le lycee de cette bonne ville auraient pu etre compares
a ce que l'on aurait eu en province en France a la mm epoque.
Mon instit de 7eme, Bernard Tibo Ouedraogo, pur Mossi, a mm une avenue qui
porte son nom a Ouagadougou.
Toujours en HV, la maison precedente de mes parents a Gaoua (ne pas
confondre avec Ouaga) est devenu un musee des arts et traditions du Pays
Lobi (Lobi = autre ethnie burkinabe).
Mon pere y exercait ses nefastes activites medicales au sein d'une vaste
organisation basee a Bobo Dioulasso (BF)qui s'appelait le Service General
d'Hygiene Mobile et de Prophylaxie (SGHMP).
Le SGHMP avait pour but le controle et l'eradication (si cela etait
possible) des grandes endemies de l'Afrique Occidentale, cad de la maladie
du sommeil (trypanosomiase),de la lepre (maladie de Hansen), du pian, de
l'onchocercose, de la billharziose etc.
Bon alors le profit la dedans, je ne l'ai jamais discerne.
Tt le monde gemit sur le traite de Versailles mais au moins une clause en
etait tres favorable a l'Allemagne.
La confiscation de ses colonies, on aurait beaucoup mieux fait de les leur
laisser, cette confiscation etait pour les Allemands une grave blessure
d'amour propre que plus tard AH a su exploiter.
Et c'est ainsi que la France s'est retrouvee sur les bras avec le Togo et le
Cameroun.
Qui n'etaient plus alors des colonies mais des territoires sous mandat de
l'ex-SDN ou de l'ONU.
Comme il s'agissait de territoires-vitrines (inspection annuelle de l'ONU)
la France y claquait un fric fou en pure perte dans l'infrastructure,
l'enseignement, la sante etc.
Fric evidemment qu'il aurait beaucoup mieux valu investir dans le Lot et
Garonne, le Bas Rhin ou le Finistere.
Et c'est ainsi que j'ai fini a Yaounde au Lycee General Leclerc de cettte
ville ma scolarite secondaire.
(suite au prochain numero).
vouws allez finir par nous dire que la colonisation avait des aspects
positifs?

j'espére que vous postez ça sous pseudo.

--
UBU

Le nudisme ne sied pas à un couple romantique.
Jean Dutour
Paul Hichinel
2005-07-15 20:06:09 UTC
Permalink
"UBUjean-jacques viala" <***@free.fr> wrote

snip snip snip

mais flatte tout de meme que vous reproduisiez mon laius in extenso ;-)
vous allez finir par nous dire que la colonisation avait des aspects
positifs?
Laissez moi reflechir encore un peu.
j'espére que vous postez ça sous pseudo.
Ah, mais comment vous n'avez pas remarque?
Daniel
2005-07-16 01:36:31 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Paul Hichinel
(suite au prochain numero).
========================
Volontiers, merci d'avance
Post by UBUjean-jacques viala
vouws allez finir par nous dire que la colonisation avait des aspects
positifs?
=========================
Je n'ai pas lu ca de cette facon:
Paul nous raconte des souvenirs d'enfance tout a fait interessants et se
pose (Et nous pose) la question: Dans tout ce qu'il a vu, ou etait la source
du profit ou de l'interet colonialiste ?
Vous pourriez peut etre lui raconter ce qu'il pas vu ou pas compris a
l'epoque. Cela interesserait sans doute tous ceux qui, comme moi,
connaissent mal cette partie de l'histoire.
Paul Hichinel
2005-07-16 04:16:25 UTC
Permalink
vous allez finir par nous dire que la colonisation avait des aspects
positifs?
Parmi les "coloniaux" ou Francais d'outre mer, militaires, fonctionnaires,
employes divers, enseignants il y avait toujours une proportion importante
de Corses.

Apres avoir bien reflechi je reponds sans hesiter: la colonisation avait des
aspects positifs pour les Corses.

Je ne dis pas qu'ils en etaient les seuls beneficiaires. ;-)
Zulu
2005-07-12 16:15:45 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
Post by Zulu
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation française.
Jacques Marseille a fait sa thèse sur le sujet, il a résumé ses travaux en
quelques livres.
------------------------
Croisant l'histoire et l'économie selon une pratique qui lui deviendra vite
familière, il a été l'un des premiers à réfuter l'idée convenue selon
laquelle la soif de richesse serait à l'origine des conquêtes coloniales du
siècle dernier.
Il montre que celles-ci ont été moins le fait des hommes d'affaires que des
dirigeants politiques et des militaires avides de gloire.
Ayant épluché les comptes de plusieurs centaines de sociétés, Jacques
Marseille se montre très dur sur le bilan de la colonisation.
Celle-ci a entravé le développement économique de la France plutôt qu'elle
ne l'a favorisé.
C'est bien mon idée mais encore faudrait-il quelques chiffres pour
donner l'échelle de grandeur.
Post by Étienne Chantrel
Ce qui peut expliquer que l'opinion publique se soit toujours montré
réticente à l'égard des conquêtes coloniales malgré les fastes de
l'Exposition coloniale.
C´etait la course a la puissance et au maximum de possessions en terme
de surface avec les anglais, les Espagnols, Portuguais, Italiens etc...
On avait raté l'Amérique alors on se rattrapait sur l'Afrique.
Mais bien sûr c'est facile de parler de "pillage" de richesses.
Dans la plupart des cas leur exploitation nécessitait des
investissements énormes. J'ai bien connu la ligne du train
Brazzaville-Pointe Noire et je me demande encore comment les hommes ont
pu seulement penser à réaliser une telle folie.
Quelques exemples aussi sont toujours là pour nous faire réfléchir.
Le canal de Suez nous a-t-il rapporté quelque chose?
Croyez vous capable l'Egypte de faire face a une telle entreprise
aujourd'hui?
Le pétrole et le gaz Algérien? Beaucoup d'investissement en prospection
et mise en route et pour quels bénéfices?
Si l'on prenait pays par pays je suis persuadé que le bilan ne nous
serait pas favorable.
Tout ça bien sûr sans parler des retombées en termes de santé et
formation pour les populations locales car,même si elle laissait
beaucoup a désirer, il en restait toujours quelque chose, voyez Senghor,
Cesaire et autres Kofi Yamgnane.
Voyons aussi la "pacification" des conflits tribaux, il est facile
d'imaginer combien de morts cela a évité au cours de notre occupation
lorsqu'on voit les conflits de nos jours au Rwanda, Congo, Sénégal ou
COte d'Ivoire.

Enfin, je suppose que la thèse de Jacques Marseille que vous indiquez
doit apporter beaucoup de choses interessantes sur ce sujet trop souvent
traité, selon moi, d'un point de vue de contrition masochiste
auto-flagellatoire.
En résumé "tout est de notre faute car nous étions tellement méchants".
Encore applicable bien sûr a tous les problèmes que connaissent nos
anciennes colos aujourd'hui.

Peut-on trouver des "bouts" de cet ouvrage sur le net?
Son titre exact serait-il
"Empire colonial et capitalisme français, Histoire d’un divorce",
Jacques Marseille, Seuil, 1984.?

J'ai trouvé et ouvrage en référence sur cette page qui montre un autre
aspect du sujet:


Aux origines des pratiques de mission de l'administration
de l'urbanisme de la Ve république : l'Afrique noire

Approche historique d'une expérience de formation d'ingénieurs des Ponts
et Chaussées coloniaux et d'administrateurs de la France d'Outre-mer

Jean-Charles Fredenucci

Université Paris XII Val de Marne


On peut rêver...


Première partie : La décolonisation : une période d'intensification
de l'action métropolitaine

« Nous lisons de temps à autre que cette guerre doit se terminer parce
qu’on appelle un affranchissement des peuples coloniaux. Dans la grande
France coloniale, il n’y a ni peuple à affranchir ni discriminations
raciales à abolir. Il y a des populations qui se sentent françaises et
qui veulent prendre et à qui la France veut donner une part de plus en
plus large dans la vie et les institutions démocratiques de la
communauté française. Il y a des populations que nous entendons
conduire, étape par étape, à la personnalité, pour les plus mûres aux
franchises politiques mais qui n’entendent connaître d’autre
indépendance que l’indépendance de la France. (7)»

René Pleven, Commissaire aux Colonies, Conférence Africaine de
Brazzaville, 1944


Il faut ici remettre l’histoire de l’expérience professionnelle de 1945
à 1960 en Afrique Noire des ingénieurs des Ponts et Chaussées coloniaux
et des administrateurs de la France d’Outre-mer dans une histoire
beaucoup plus largement du développement (8).

Les termes évoluent mais l’objet reste sensiblement le même : « mise en
valeur » pendant l’entre-deux-guerres, «équipement et modernisation »
dans la période 1945-1960, « développement » au lendemain des
indépendances. L’histoire de la politique d’équipement et de
modernisation des territoires de l’Afrique Noire française de 1945 à
1960 intéresse ainsi l’histoire de la politique de modernisation de la
métropole dont elle s’inspire et avec laquelle elle a partie liée mais
aussi l’histoire du développement dans les territoires d’Afrique Noire,
dont elle constitue une des périodes sans doute fondatrice, reformulant
les termes du sous-développement mis en avant par le gouvernement du
Front populaire (1936) à travers la notion de « Tiers-Monde » qui
apparaît pour la première fois en 1955 (9).

C’est au lendemain de la guerre que s’opère le passage du discours à la
pratique en matière de mise en valeur des colonies d’Afrique Noire et ce
du fait d’un nouveau contexte national et international (10). En effet
le changement de la politique coloniale française n’est pas à rechercher
dans des intentions morales des gouvernants mais dans la recomposition
du contexte politique national et international de l’après-guerre
obligeant les autorités françaises à donner une autre forme à la
présence coloniale et à son administration.

etc...

http://www.mmsh.univ-aix.fr/iea/clio/numero/14/sommaire14.html
Olivier Appollodorus
2005-07-12 21:09:34 UTC
Permalink
CŽetait la course a la puissance et au maximum de possessions en terme de
surface avec les anglais, les Espagnols, Portuguais, Italiens etc...
Vous confondez allégrement les empires coloniaux français du XVII eme et du
XIX/XXeme qui n'ont pas grand chose en commun, ni dans les objectifs ni dans
les moyens.
On avait raté l'Amérique alors on se rattrapait sur l'Afrique.
Mais bien sûr c'est facile de parler de "pillage" de richesses.
Dans la plupart des cas leur exploitation nécessitait des investissements
énormes. J'ai bien connu la ligne du train Brazzaville-Pointe Noire et je
me demande encore comment les hommes ont pu seulement penser à réaliser
une telle folie.
Vous voulez dire que la ligne Congo-Océan est l'un des chantiers coloniaux
les plus meurtriers de l'histoire ? Vous avez raison, je pense qu'Albert
Londres en a très bien parlé.
Quelques exemples aussi sont toujours là pour nous faire réfléchir.
Le canal de Suez nous a-t-il rapporté quelque chose?
Croyez vous capable l'Egypte de faire face a une telle entreprise
aujourd'hui?
Le pétrole et le gaz Algérien? Beaucoup d'investissement en prospection et
mise en route et pour quels bénéfices?
Si l'on prenait pays par pays je suis persuadé que le bilan ne nous serait
pas favorable.
Oui, vous avez sans doute raison sur ce point : il y a eu en France un vrai
mirage colonial.
Tout ça bien sûr sans parler des retombées en termes de santé et formation
pour les populations locales car,même si elle laissait beaucoup a désirer,
il en restait toujours quelque chose, voyez Senghor, Cesaire et autres
Kofi Yamgnane.
Pour ce qui est de l'école, malheureusement, la situation est très très
contrastée entre les différentes colonies : la situation scolaire des
Antilles a pu donner Césaire et la "rue Case-Nègres", mais Senghor n'est
certainement pas le fruit de l'école de la République tel qu'on l'entend.
L'impulsion scolaire véritable a été donnée très tardivement, et finalement
surtout dans les DOM-TOM, depuis à peine 25 ans.
Voyons aussi la "pacification" des conflits tribaux, il est facile
d'imaginer combien de morts cela a évité au cours de notre occupation
lorsqu'on voit les conflits de nos jours au Rwanda, Congo, Sénégal ou COte
d'Ivoire.
Là aussi, c'est très discutable : on pourra tout aussi bien objecter que le
Rwanda, le Congo ou la Côte d'Ivoire sont les conséquences de 40 ans de
Françafrique, soit de 40 ans de néocolonialisme français - et bien plus
encore pour le Rwanda dans son rapport à la Belgique.
Le Sénégal - qui relève en partie du premier empire colonial français (c'est
peut-être aussi une explication) - est plutôt une réussite de décolonisation
: la démocratie y fonctionne assez bien non ? Le conflit de Casamance est
résiduel, me semble-t-il.

D'une manière générale, et quel que soit le point de vue adopté, l'histoire
coloniale française est très peu étudiée. C'est bien dommage.

Appollo
Georges Baldenberger
2005-07-13 05:01:36 UTC
Permalink
Post by Zulu
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation française.
On parle souvent de pillage mais on oublie trop souvent les
investissements en infrastructures et en compétences professionnelles
(qui n'étaient donc plus disponibles en métropole).
Tout d'abord il convient de rappeler, comme l'ont déjà fait d'ailleurs
d'autre contributeurs, que les pratiques coloniales ne sont pas uniformes
dans le temps et dans l'espace. D'une part, elles évoluent en fonction
des besoins des intervenants de la métropole (l'état, l'armée, les sociétés
commerciales), des colons, de l'opinion publique et de la réactivité des
colonisés. D'autre part, la structure coloniale et les buts varient d'un
région à l'autre. Le Vietnam (colonie établie initialement par et pour
des troupes de Marines) n'a pas la même histoire que le Maroc (Protectorat)
qui lui même n'a pas la même histoire que l'Afrique Équatoriale Française
qui était entre les mains des entreprises commerciales et des hommes
d'affaires.

Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du Congo,
ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la colonisation a
pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur histoire coloniale
(Donc après la traite). Pour vous donner une idée, la démographie y recule
d'1/4 à 1/3 en 30 ans.

Au passage, lisez le discours que Lumumba a tenu le jour de proclamation de
l'indépendance. Il montre clairement ce que "nos" populations africaines
pensaient de leurs bienfaiteurs européens !
Post by Zulu
S'il y a des routes et des trains en Afrique c'est grâce a la
colonisation. Il suffit de voir en quel état tout ça se trouve
aujourd'hui pour se rendre compte que les etats indépendants sont à
peine capable de les entretenir. ET je ne parle pas de renouvellement de
matériel.
Lisez Fanon.
Post by Zulu
On oublie aussi les retombées économiques indirectes comme les effets
pervers des "marchés proptégés" qui ont retardé grandement l'évolution
de beaucoup d'entreprises françaises non soumises à la concurrence.
Ceci represente un gros manque à gagner sur le marché mondial par le
terrain perdu face aux entreprises américaines et allemandes
entr'autres. Un a eu du pot de pouvoir rattraper en grande partie notre
retard après les années 60.
Effectivement. Que voulez-vous, on ne peut pas tout avoir dans la vie. Par
contre, vous oubliez de dire qu'il a fallu que la pression américaine, la
pression de l'opinion mondiale et la révolte "des sauvages" nous forcent
la main pour abandonner "ces marchés protégés" qui ont profité aux
entreprises françaises pendant une grande partie de la troisième république.
Et cela *c'est fait* au sortir de la seconde guerre mondiale. Vous voyez le
rapprochement ?
Post by Zulu
Et aussi les pays "libérés" comme l'Algérie oublient facilement
certaines considérations géographiques. N'est-ce pas grâce a la
colonisation que l'on doit l'adjonction du gros morceau de Sahara a ce
territoire?
Est-ce légitime historiquement que l'on annexe ce bout de Sahara au
Maghreb limité naturellement par l'Atlas Saharien et les Aurès?
Ben voyons. Il me semble que cette conséquence est bien indépendante de
la volonté initiale de la métropole.

G.
Zulu
2005-07-13 16:03:35 UTC
Permalink
Post by Georges Baldenberger
Post by Zulu
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation
française.
On parle souvent de pillage mais on oublie trop souvent les
investissements en infrastructures et en compétences
professionnelles (qui n'étaient donc plus disponibles en
métropole).
Tout d'abord il convient de rappeler, comme l'ont déjà fait
d'ailleurs d'autre contributeurs, que les pratiques coloniales ne
sont pas uniformes dans le temps et dans l'espace. D'une part, elles
évoluent en fonction des besoins des intervenants de la métropole
(l'état, l'armée, les sociétés commerciales), des colons, de
l'opinion publique et de la réactivité des colonisés. D'autre part,
la structure coloniale et les buts varient d'un région à l'autre. Le
Vietnam (colonie établie initialement par et pour des troupes de
Marines) n'a pas la même histoire que le Maroc (Protectorat) qui lui
même n'a pas la même histoire que l'Afrique Équatoriale Française qui
était entre les mains des entreprises commerciales et des hommes
d'affaires.
Bien sûr
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
Post by Georges Baldenberger
Au passage, lisez le discours que Lumumba a tenu le jour de
proclamation de l'indépendance. Il montre clairement ce que "nos"
populations africaines pensaient de leurs bienfaiteurs européens !
Lumumba, homme très respectable, etait un révolutionnaire très rouge, la
CIA l'a assassiné pour ça, mais je suppose que ses discours devaient
parler des "colonialistes"
comme notre chère Arlette parle du patronnat et du capitalisme, les
travailleurs et travailleuses jouant le rôle des colonisés.
Post by Georges Baldenberger
Post by Zulu
S'il y a des routes et des trains en Afrique c'est grâce a la
colonisation. Il suffit de voir en quel état tout ça se trouve
aujourd'hui pour se rendre compte que les etats indépendants sont à
peine capable de les entretenir. ET je ne parle pas de
renouvellement de matériel.
Lisez Fanon.
Post by Zulu
On oublie aussi les retombées économiques indirectes comme les
effets pervers des "marchés proptégés" qui ont retardé grandement
l'évolution de beaucoup d'entreprises françaises non soumises à la
concurrence. Ceci represente un gros manque à gagner sur le marché
mondial par le terrain perdu face aux entreprises américaines et
allemandes entr'autres. Un a eu du pot de pouvoir rattraper en
grande partie notre retard après les années 60.
Effectivement. Que voulez-vous, on ne peut pas tout avoir dans la
vie. Par contre, vous oubliez de dire qu'il a fallu que la pression
américaine, la pression de l'opinion mondiale et la révolte "des
sauvages" nous forcent la main pour abandonner "ces marchés protégés"
qui ont profité aux entreprises françaises pendant une grande partie
de la troisième république. Et cela *c'est fait* au sortir de la
seconde guerre mondiale. Vous voyez le rapprochement ?
Post by Zulu
Et aussi les pays "libérés" comme l'Algérie oublient facilement
certaines considérations géographiques. N'est-ce pas grâce a la
colonisation que l'on doit l'adjonction du gros morceau de Sahara a
ce territoire? Est-ce légitime historiquement que l'on annexe ce
bout de Sahara au Maghreb limité naturellement par l'Atlas Saharien
et les Aurès?
Ben voyons. Il me semble que cette conséquence est bien indépendante
de la volonté initiale de la métropole.
G.
D'Iberville
2005-07-13 21:55:06 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
L'intéressé parle des tueries, brutalités et épidémies qui furent le lot
du Congo à l'époque de Léopold II, au 19ème siècle
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Au passage, lisez le discours que Lumumba a tenu le jour de
proclamation de l'indépendance. Il montre clairement ce que "nos"
populations africaines pensaient de leurs bienfaiteurs européens !
Lumumba, homme très respectable, etait un révolutionnaire très rouge, la
CIA l'a assassiné pour ça,
Je suis au regret de vous dire que Lumumba n'a pas été assassiné par la
CIA, mais par des Belges répondant à des intérêts bien belges...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Zulu
2005-07-14 16:17:43 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
L'intéressé parle des tueries, brutalités et épidémies qui furent le lot
du Congo à l'époque de Léopold II, au 19ème siècle
Tueries d'accord mais combien de victimes?
Les épidémies sont le fait des Belges?
Et vous décomptez les prestations du Dr Schweitzer et des services de
santé belges dans tout ça?
Et les morts évités par arrêt des luttes tribales?
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Au passage, lisez le discours que Lumumba a tenu le jour de
proclamation de l'indépendance. Il montre clairement ce que "nos"
populations africaines pensaient de leurs bienfaiteurs européens !
Lumumba, homme très respectable, etait un révolutionnaire très rouge, la
CIA l'a assassiné pour ça,
Je suis au regret de vous dire que Lumumba n'a pas été assassiné par la
CIA, mais par des Belges répondant à des intérêts bien belges...
C'est un point de vue, il y a en d'autres comme celui-ci, bien
documenté, par exemple qui dénonce l'action de la CIA et de son "Project
Wizard":

...

The conventional explanation of Lumumba's death has been that he was
murdered by Congolese rivals after earlier U.S. attempts to kill him,
including a plot to inject toxins into his food or toothpaste, failed.
In 1975, the U.S. Senate's "Church Committee" probed CIA assassination
plots and concluded there was "no evidence of CIA involvement in
bringing about the death of Lumumba."

Not so. I have obtained classified U.S. government documents, including
a chronology of covert actions approved by a National Security Council
(NSC) subgroup, that reveal U.S. involvement in -- and significant
responsibility for -- the death of Lumumba, who was mistakenly seen by
the Eisenhower administration as an African Fidel Castro. The documents
show that the key Congolese leaders who brought about Lumumba's downfall
were players in "Project Wizard," a CIA covert action program. Hundreds
of thousands of dollars and military equipment were channeled to these
officials, who informed their CIA paymasters three days in advance of
their plan to send Lumumba into the clutches of his worst enemies. Other
new details: The U.S. authorized payments to then-President Joseph
Kasavubu four days before he ousted Lumumba, furnished Army strongman
Mobutu with money and arms to fight pro-Lumumba forces, helped select
and finance an anti-Lumumba government, and barely three weeks after his
death authorized new funds for the people who arranged Lumumba's murder.

Moreover, these documents show that the plans and payments were approved
by the highest levels of the Eisenhower administration, either the NSC
or its "Special Group," consisting of the national security adviser, CIA
director, undersecretary of state for political affairs, and deputy
defense secretary.

...

texte complet sur

Opening the Secret Files on Lumumba's Murder
By Stephen R. Weissman

http://www.lossless-audio.com/usa/index0.php?page=723917353.htm
D'Iberville
2005-07-14 22:02:47 UTC
Permalink
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
L'intéressé parle des tueries, brutalités et épidémies qui furent le lot
du Congo à l'époque de Léopold II, au 19ème siècle
Tueries d'accord mais combien de victimes?
Certains parlent de plus d'un million de personnes.
Post by Zulu
Les épidémies sont le fait des Belges?
Et vous décomptez les prestations du Dr Schweitzer et des services de
santé belges dans tout ça?
Et les morts évités par arrêt des luttes tribales?
Il est très difficile de donner des chiffres dans un pays où
l'État-civil et les statistiques n'existent pas...
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Je suis au regret de vous dire que Lumumba n'a pas été assassiné par la
CIA, mais par des Belges répondant à des intérêts bien belges...
C'est un point de vue, il y a en d'autres comme celui-ci, bien
documenté, par exemple qui dénonce l'action de la CIA et de son "Project
"Lorsque Lumumba débarque en cette fin d'après midi du 17 janvier 1961
sur l'aéroport rebelle d'Elisabethville, capitale du Katanga, le
lieutenant Grandelet fait partie du comité d'accueil : "Nous avions
reçu l'ordre de filer au champ d'aviation pour y accueillir un avion
non identifié. On craignait un nouveau coup de main des paras de
Mobutu, on ne pensait pas du tout voir débarquer Lumumba. Je me
trouvais dans la tourelle de l'auto-blindée, le canon pointé sur la
porte. Je me souviens très bien avoir vu trois gars balancés par la
porte, à 2,50 mètres de hauteur, sans échelle".

Il y a là Lumumba, que le lieutenant Grandelet reconnaît très vite. "Sa
barbichette et des plaques de cheveux arrachées, il n'avait plus ses
lunettes". Arrêté, Lumumba est emprisonné dans la maison d'un colon,
que le lieutenant Grandelet et sa trentaine d'hommes doivent défendre
en cas d'attaque des... casques bleus suédois et marocains (!).

"Il fallait empêcher que les troupes de l'ONU récupèrent Lumumba.
Sinon, tout allait recommencer, le problème politique reviendrait sur
le tapis" (...) "Nous avions reçu l'ordre de tirer à vue sur les soldats
de l'ONU" (...) "Plutôt tuer Lumumba que de le voir libéré par l'ONU !"

Renvoyé au cantonnement pour y chercher du renfort, le lieutenant
Grandelet retrouve la maison vide, vers minuit : les prisonniers et
leurs gardiens sont partis. Une heure plus tard, retour de mission...
pour les seuls gardiens. "Mon commandant de compagnie et le chauffeur
de mon auto-blindée en faisaient partie. Ils étaient bouleversés,
catastrophés : "C'est fini, tout est réglé" m'ont-ils dit à demi-mots"

Et dire que de son côté, l'inspecteur Soete croyait avoir proprement
enterré l'affaire en pleine savane boisée, un jour de janvier 1961.
Lumumba sitôt abattu, sitôt disparu sans laisser de traces: il y avait
veillé

"Et ce n'était pas une partie de plaisir. Cette histoire m'obsède
encore !", précise aujourd'hui cet octogénaire brugeois, autrefois
Inspecteur général de la police katangaise

C'est pourtant vers lui que se sont tournés ceux qui avaient le sang
encore frais de Lumumba sur les mains. Et qui cherchaient à se
débarrasser de son encombrant cadavre.

"Moi, pourtant le chef de la police, j'ignorais tout, je ne comprenais
rien à ce qui s'était produit. On m'envoie, seul, chez le ministre de
l'Intérieur, Munongo : "Monsieur Soete, vous êtes le seul en qui j'ai
encore confiance. Vous allez liquider cette affaire Lumumba rapidement.
Et à jamais", me dit-il"

"Nous avons été déterrer les corps, dont un bras sortait même de terre,
pour les transporter immédiatement 200 km plus loin", et les faire
disparaître. "J'obéissais, je n'avais pas le choix : f... le camp ?
J'aurais été arrêté sur-le-champ. Je risquais ma vie, celle de ma
famille. Il valait mieux que je le fasse, pour tout le monde"

Et le lendemain, Soete et un aide retournent achever la besogne sur les
lieux de la nouvelle fosse, les bras chargés d'essence, d'acide
sulfurique,... et de whisky, "pour tenir le coup"

"Nous avons passé toute la nuit à retrouver les corps. Nous étions
soûls, nous avions vidé quatre ou cinq bouteilles de whisky pour nous
donner le courage nécessaire. Sans Johnny Walker, nous n'aurions pu
accomplir ce que même des bêtes ne pourraient faire". Les corps sont
coupés en morceaux, à la scie à métaux, puis arrosés d'acide
sulfurique. "Il ne devait plus rien rester, rien. Pas même un bouton de
chemise"

Ce qui n'empêchera pas Gérard Soete de garder sur lui une balle, deux
dents et une phalange prélevées sur un Lumumba dépecé, "Comme preuves
de l'authenticité de ce que j'avais fait. Mais depuis que cette affaire
a ressurgi, j'ai tout balancé à la mer"

Car aujourd'hui, ce macabre passé rattrape l'octogénaire, auparavant
reconverti en général de la police de Mobutu de 1961 à 1974 (!)

"Cette commission d'enquête, tout ce déballage, ne mènera à rien du
tout. Lumumba n'en vaut d'ailleurs pas la peine : c'était un vagabond,
une crapule, un petit criminel, un profiteur. Il n'était plus rien, il
a voulu aller trop loin, et on voit où cela l'a mené. Qui a voulu faire
disparaître Lumumba ? Mais tout le monde ! L'opinion publique entière
voulait qu'il disparaisse !"

(La Meuse et Le Soir, 02/05/2000, Les années belges, 01/04/1999)
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
ZulU
2005-07-16 18:44:46 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
L'intéressé parle des tueries, brutalités et épidémies qui furent le lot
du Congo à l'époque de Léopold II, au 19ème siècle
Tueries d'accord mais combien de victimes?
Certains parlent de plus d'un million de personnes.
Post by Zulu
Les épidémies sont le fait des Belges?
Et vous décomptez les prestations du Dr Schweitzer et des services de
santé belges dans tout ça?
Et les morts évités par arrêt des luttes tribales?
Il est très difficile de donner des chiffres dans un pays où
l'État-civil et les statistiques n'existent pas...
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Je suis au regret de vous dire que Lumumba n'a pas été assassiné par la
CIA, mais par des Belges répondant à des intérêts bien belges...
C'est un point de vue, il y a en d'autres comme celui-ci, bien
documenté, par exemple qui dénonce l'action de la CIA et de son "Project
"Lorsque Lumumba débarque en cette fin d'après midi du 17 janvier 1961
sur l'aéroport rebelle d'Elisabethville, capitale du Katanga, le
lieutenant Grandelet fait partie du comité d'accueil : "Nous avions
reçu l'ordre de filer au champ d'aviation pour y accueillir un avion
non identifié. On craignait un nouveau coup de main des paras de
Mobutu, on ne pensait pas du tout voir débarquer Lumumba. Je me
trouvais dans la tourelle de l'auto-blindée, le canon pointé sur la
porte. Je me souviens très bien avoir vu trois gars balancés par la
porte, à 2,50 mètres de hauteur, sans échelle".
Il y a là Lumumba, que le lieutenant Grandelet reconnaît très vite. "Sa
barbichette et des plaques de cheveux arrachées, il n'avait plus ses
lunettes". Arrêté, Lumumba est emprisonné dans la maison d'un colon,
que le lieutenant Grandelet et sa trentaine d'hommes doivent défendre
en cas d'attaque des... casques bleus suédois et marocains (!).
"Il fallait empêcher que les troupes de l'ONU récupèrent Lumumba.
Sinon, tout allait recommencer, le problème politique reviendrait sur
le tapis" (...) "Nous avions reçu l'ordre de tirer à vue sur les soldats
de l'ONU" (...) "Plutôt tuer Lumumba que de le voir libéré par l'ONU !"
Renvoyé au cantonnement pour y chercher du renfort, le lieutenant
Grandelet retrouve la maison vide, vers minuit : les prisonniers et
leurs gardiens sont partis. Une heure plus tard, retour de mission...
pour les seuls gardiens. "Mon commandant de compagnie et le chauffeur
de mon auto-blindée en faisaient partie. Ils étaient bouleversés,
catastrophés : "C'est fini, tout est réglé" m'ont-ils dit à demi-mots"
Et dire que de son côté, l'inspecteur Soete croyait avoir proprement
enterré l'affaire en pleine savane boisée, un jour de janvier 1961.
Lumumba sitôt abattu, sitôt disparu sans laisser de traces: il y avait
veillé
"Et ce n'était pas une partie de plaisir. Cette histoire m'obsède
encore !", précise aujourd'hui cet octogénaire brugeois, autrefois
Inspecteur général de la police katangaise
C'est pourtant vers lui que se sont tournés ceux qui avaient le sang
encore frais de Lumumba sur les mains. Et qui cherchaient à se
débarrasser de son encombrant cadavre.
"Moi, pourtant le chef de la police, j'ignorais tout, je ne comprenais
rien à ce qui s'était produit. On m'envoie, seul, chez le ministre de
l'Intérieur, Munongo : "Monsieur Soete, vous êtes le seul en qui j'ai
encore confiance. Vous allez liquider cette affaire Lumumba rapidement.
Et à jamais", me dit-il"
"Nous avons été déterrer les corps, dont un bras sortait même de terre,
pour les transporter immédiatement 200 km plus loin", et les faire
disparaître. "J'obéissais, je n'avais pas le choix : f... le camp ?
J'aurais été arrêté sur-le-champ. Je risquais ma vie, celle de ma
famille. Il valait mieux que je le fasse, pour tout le monde"
Et le lendemain, Soete et un aide retournent achever la besogne sur les
lieux de la nouvelle fosse, les bras chargés d'essence, d'acide
sulfurique,... et de whisky, "pour tenir le coup"
"Nous avons passé toute la nuit à retrouver les corps. Nous étions
soûls, nous avions vidé quatre ou cinq bouteilles de whisky pour nous
donner le courage nécessaire. Sans Johnny Walker, nous n'aurions pu
accomplir ce que même des bêtes ne pourraient faire". Les corps sont
coupés en morceaux, à la scie à métaux, puis arrosés d'acide
sulfurique. "Il ne devait plus rien rester, rien. Pas même un bouton de
chemise"
Ce qui n'empêchera pas Gérard Soete de garder sur lui une balle, deux
dents et une phalange prélevées sur un Lumumba dépecé, "Comme preuves
de l'authenticité de ce que j'avais fait. Mais depuis que cette affaire
a ressurgi, j'ai tout balancé à la mer"
Car aujourd'hui, ce macabre passé rattrape l'octogénaire, auparavant
reconverti en général de la police de Mobutu de 1961 à 1974 (!)
"Cette commission d'enquête, tout ce déballage, ne mènera à rien du
tout. Lumumba n'en vaut d'ailleurs pas la peine : c'était un vagabond,
une crapule, un petit criminel, un profiteur. Il n'était plus rien, il
a voulu aller trop loin, et on voit où cela l'a mené. Qui a voulu faire
disparaître Lumumba ? Mais tout le monde ! L'opinion publique entière
voulait qu'il disparaisse !"
(La Meuse et Le Soir, 02/05/2000, Les années belges, 01/04/1999)
Témoignage très interessant.
Mais, y a-t-il vraiment incompatibilité avec une responsabilité de la CIA?
Il suffirait que le le ministre de l'Intérieur Munongo soit "aux ordres"
de la CIA et on se rejoint sur les 2 versions.

Allende n'a pas été assassiné directement par un agent de la CIA non
plus, tout ce qu'on sait c'est qu'il est mort et que la CIA aurait "fait
quelque chose". Alors pourquoi pas Lumumba?
D'Iberville
2005-07-16 21:31:27 UTC
Permalink
Post by ZulU
Post by D'Iberville
"Lorsque Lumumba débarque en cette fin d'après midi du 17 janvier 1961
sur l'aéroport rebelle d'Elisabethville, capitale du Katanga, le
lieutenant Grandelet fait partie du comité d'accueil : "Nous avions
reçu l'ordre de filer au champ d'aviation pour y accueillir un avion
non identifié. On craignait un nouveau coup de main des paras de
Mobutu, on ne pensait pas du tout voir débarquer Lumumba. Je me
trouvais dans la tourelle de l'auto-blindée, le canon pointé sur la
porte. Je me souviens très bien avoir vu trois gars balancés par la
porte, à 2,50 mètres de hauteur, sans échelle".
Il y a là Lumumba, que le lieutenant Grandelet reconnaît très vite. "Sa
barbichette et des plaques de cheveux arrachées, il n'avait plus ses
lunettes". Arrêté, Lumumba est emprisonné dans la maison d'un colon,
que le lieutenant Grandelet et sa trentaine d'hommes doivent défendre
en cas d'attaque des... casques bleus suédois et marocains (!).
"Il fallait empêcher que les troupes de l'ONU récupèrent Lumumba.
Sinon, tout allait recommencer, le problème politique reviendrait sur
le tapis" (...) "Nous avions reçu l'ordre de tirer à vue sur les soldats
de l'ONU" (...) "Plutôt tuer Lumumba que de le voir libéré par l'ONU !"
Renvoyé au cantonnement pour y chercher du renfort, le lieutenant
Grandelet retrouve la maison vide, vers minuit : les prisonniers et
leurs gardiens sont partis. Une heure plus tard, retour de mission...
pour les seuls gardiens. "Mon commandant de compagnie et le chauffeur
de mon auto-blindée en faisaient partie. Ils étaient bouleversés,
catastrophés : "C'est fini, tout est réglé" m'ont-ils dit à demi-mots"
Et dire que de son côté, l'inspecteur Soete croyait avoir proprement
enterré l'affaire en pleine savane boisée, un jour de janvier 1961.
Lumumba sitôt abattu, sitôt disparu sans laisser de traces: il y avait
veillé
"Et ce n'était pas une partie de plaisir. Cette histoire m'obsède
encore !", précise aujourd'hui cet octogénaire brugeois, autrefois
Inspecteur général de la police katangaise
C'est pourtant vers lui que se sont tournés ceux qui avaient le sang
encore frais de Lumumba sur les mains. Et qui cherchaient à se
débarrasser de son encombrant cadavre.
"Moi, pourtant le chef de la police, j'ignorais tout, je ne comprenais
rien à ce qui s'était produit. On m'envoie, seul, chez le ministre de
l'Intérieur, Munongo : "Monsieur Soete, vous êtes le seul en qui j'ai
encore confiance. Vous allez liquider cette affaire Lumumba rapidement.
Et à jamais", me dit-il"
"Nous avons été déterrer les corps, dont un bras sortait même de terre,
pour les transporter immédiatement 200 km plus loin", et les faire
disparaître. "J'obéissais, je n'avais pas le choix : f... le camp ?
J'aurais été arrêté sur-le-champ. Je risquais ma vie, celle de ma
famille. Il valait mieux que je le fasse, pour tout le monde"
Et le lendemain, Soete et un aide retournent achever la besogne sur les
lieux de la nouvelle fosse, les bras chargés d'essence, d'acide
sulfurique,... et de whisky, "pour tenir le coup"
"Nous avons passé toute la nuit à retrouver les corps. Nous étions
soûls, nous avions vidé quatre ou cinq bouteilles de whisky pour nous
donner le courage nécessaire. Sans Johnny Walker, nous n'aurions pu
accomplir ce que même des bêtes ne pourraient faire". Les corps sont
coupés en morceaux, à la scie à métaux, puis arrosés d'acide
sulfurique. "Il ne devait plus rien rester, rien. Pas même un bouton de
chemise"
Ce qui n'empêchera pas Gérard Soete de garder sur lui une balle, deux
dents et une phalange prélevées sur un Lumumba dépecé, "Comme preuves
de l'authenticité de ce que j'avais fait. Mais depuis que cette affaire
a ressurgi, j'ai tout balancé à la mer"
Car aujourd'hui, ce macabre passé rattrape l'octogénaire, auparavant
reconverti en général de la police de Mobutu de 1961 à 1974 (!)
"Cette commission d'enquête, tout ce déballage, ne mènera à rien du
tout. Lumumba n'en vaut d'ailleurs pas la peine : c'était un vagabond,
une crapule, un petit criminel, un profiteur. Il n'était plus rien, il
a voulu aller trop loin, et on voit où cela l'a mené. Qui a voulu faire
disparaître Lumumba ? Mais tout le monde ! L'opinion publique entière
voulait qu'il disparaisse !"
(La Meuse et Le Soir, 02/05/2000, Les années belges, 01/04/1999)
Témoignage très interessant.
Mais, y a-t-il vraiment incompatibilité avec une responsabilité de la CIA?
Il suffirait que le le ministre de l'Intérieur Munongo soit "aux ordres"
de la CIA et on se rejoint sur les 2 versions.
Allende n'a pas été assassiné directement par un agent de la CIA non
plus, tout ce qu'on sait c'est qu'il est mort et que la CIA aurait "fait
quelque chose". Alors pourquoi pas Lumumba?
Le Congo est une ancienne colonie belge, pas américaine. Et la Belgique
y conservait plus d'influence que la CIA...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
akahhr(mortauspam)
2005-07-15 07:59:32 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
L'intéressé parle des tueries, brutalités et épidémies qui furent le lot
du Congo à l'époque de Léopold II, au 19ème siècle
En Afrique, il y a toujours une bonne raison, et cette raison est
invariablement extérieure. Nous ne le savons pas encore, mais le SIDA
est en fait introduit en Afrique, sous le couvert de la nuit et dans des
pipettes couvertes de têtes de mort, avec marquer dessus "danger, ne pas
boire", par des sicaires du gouvernement belge (ou américain, ou
japonais: choisir votre bête noire favorite).

PGå
Zulu
2005-07-13 16:25:37 UTC
Permalink
Erreur de manip, je poursuis ma réponse
Post by Georges Baldenberger
Post by Zulu
J'aimerais bien voir le bilan économique de la colonisation
française.
On parle souvent de pillage mais on oublie trop souvent les
investissements en infrastructures et en compétences
professionnelles (qui n'étaient donc plus disponibles en
métropole).
Tout d'abord il convient de rappeler, comme l'ont déjà fait
d'ailleurs d'autre contributeurs, que les pratiques coloniales ne
sont pas uniformes dans le temps et dans l'espace. D'une part, elles
évoluent en fonction des besoins des intervenants de la métropole
(l'état, l'armée, les sociétés commerciales), des colons, de
l'opinion publique et de la réactivité des colonisés. D'autre part,
la structure coloniale et les buts varient d'un région à l'autre. Le
Vietnam (colonie établie initialement par et pour des troupes de
Marines) n'a pas la même histoire que le Maroc (Protectorat) qui lui
même n'a pas la même histoire que l'Afrique Équatoriale Française qui
était entre les mains des entreprises commerciales et des hommes
d'affaires.
Bien sûr
Post by Georges Baldenberger
Sans vouloir heurter nos amis belges, je vous renvoie à l'histoire du
Congo, ex-propriété privée du roi des Belges pour estimer ce que la
colonisation a pu apporter à ces pays, tout au moins au début de leur
histoire coloniale (Donc après la traite). Pour vous donner une idée,
la démographie y recule d'1/4 à 1/3 en 30 ans.
La démographie "reculante", le SIDA je suppose, serait donc un coup
tordu de nos amis Belges?
Vous y croyez vraiment?
Post by Georges Baldenberger
Au passage, lisez le discours que Lumumba a tenu le jour de
proclamation de l'indépendance. Il montre clairement ce que "nos"
populations africaines pensaient de leurs bienfaiteurs européens !
Lumumba, homme très respectable, etait un révolutionnaire très rouge, la
CIA l'a assassiné pour ça, mais je suppose que ses discours devaient
parler des "colonialistes"
comme notre chère Arlette parle du patronnat et du capitalisme, les
travailleurs et travailleuses jouant le rôle des colonisés.
Post by Georges Baldenberger
Post by Zulu
S'il y a des routes et des trains en Afrique c'est grâce a la
colonisation. Il suffit de voir en quel état tout ça se trouve
aujourd'hui pour se rendre compte que les etats indépendants sont à
peine capable de les entretenir. ET je ne parle pas de
renouvellement de matériel.
Lisez Fanon.
Fanon, martiniquais et toubib en Algérie est mort en 61 a NY. Il était
militant du FLN. Il n'a pas pu donc voir tous les bienfaits apportés par
30 ans de pouvoir militaire et communiste au le peuple algérien enfin
libéré.
De mème il n'a pas pu voir évoluer les pays africains libérés du joug
colonialiste.
Dommage car cela aurait pu être interessant de le voir évoluer dans ses
idées au vue de la "vrai vie".
Interessant aussi serait d'avoir son avis sur les évolutions comparées
de la Martinique colonisée et de Haiti libéré très tôt du joug français.
Post by Georges Baldenberger
Post by Zulu
On oublie aussi les retombées économiques indirectes comme les
effets pervers des "marchés proptégés" qui ont retardé grandement
l'évolution de beaucoup d'entreprises françaises non soumises à la
concurrence. Ceci represente un gros manque à gagner sur le marché
mondial par le terrain perdu face aux entreprises américaines et
allemandes entr'autres. Un a eu du pot de pouvoir rattraper en
grande partie notre retard après les années 60.
Effectivement. Que voulez-vous, on ne peut pas tout avoir dans la
vie. Par contre, vous oubliez de dire qu'il a fallu que la pression
américaine, la pression de l'opinion mondiale et la révolte "des
sauvages" nous forcent la main pour abandonner "ces marchés protégés"
qui ont profité aux entreprises françaises pendant une grande partie
de la troisième république. Et cela *c'est fait* au sortir de la
seconde guerre mondiale. Vous voyez le rapprochement ?
Pas tout a fait d'accord. De Gaulle n'a eu nullement besoin de la
pression américaine pour donner leur indépendance aux pays africains.

Quant a l'abandon des "marchés protégés" cela a plutot eté bénéfique aux
entreprises françaises car elles ont du évoluer pour faire face a la
concurrence. Non seulement elles sont devenues plus performantes mais
elles se sont aussi ouvert de nouveaux marchés hors de leur pré carré.
Vous croyez vraiment que ces marchés étaient aussi juteux pour ces
entreprises sous la III République?
Qui étaient leurs clients a part l'Etat Français et les Européens vivant
en Afrique?
Post by Georges Baldenberger
Post by Zulu
Et aussi les pays "libérés" comme l'Algérie oublient facilement
certaines considérations géographiques. N'est-ce pas grâce a la
colonisation que l'on doit l'adjonction du gros morceau de Sahara a
ce territoire? Est-ce légitime historiquement que l'on annexe ce
bout de Sahara au Maghreb limité naturellement par l'Atlas Saharien
et les Aurès?
Ben voyons. Il me semble que cette conséquence est bien indépendante
de la volonté initiale de la métropole.
Ben oui, mais Bouteflika ne se pose aucun problème sur sa légitimité a
posseder ces richesses. Il est objectivement aussi colonialiste que nous
dans cette région saharienne.
Olivier Appollodorus
2005-07-13 18:37:53 UTC
Permalink
Interessant aussi serait d'avoir son avis sur les évolutions comparées de
la Martinique colonisée et de Haiti libéré très tôt du joug français.
Vous avez déjà fait le coup.
Pourquoi ne comparez-vous pas les évolutions de la Martinique et du Canada
(libéré très tôt du joug français) ou des Etats-Unis (libérés très tôt du
joug anglais) ?

Appollo
ZUlu
2005-07-14 15:58:07 UTC
Permalink
Post by Olivier Appollodorus
Post by Zulu
Interessant aussi serait d'avoir son avis sur les évolutions
comparées de
Post by Olivier Appollodorus
Post by Zulu
la Martinique colonisée et de Haiti libéré très tôt du joug français.
Vous avez déjà fait le coup.
Pourquoi ne comparez-vous pas les évolutions de la Martinique et du Canada
(libéré très tôt du joug français) ou des Etats-Unis (libérés très tôt du
joug anglais) ?
Parce que vous croyez que le Canada ou les USA et la Martinique ont des
populations homogènes?
Comparons ce qui est comparable. Les évolutions de Haiti et de la
Martinique peuvent parfaitement etre comparées car leurs populations
sont en majorité de même origine et ont eu le même colonisateur.
On pourrait aussi comparer l'Argentine et le Chili par exemple mais
certainement pas l'Argentine avec le Canada ou les USA.
Olivier Appollodorus
2005-07-14 21:53:06 UTC
Permalink
"ZUlu" a écrit dans le message de news: >
Post by ZUlu
Parce que vous croyez que le Canada ou les USA et la Martinique ont des
populations homogènes?
Je ne sais aps ce que vous appelez homogènes dans le cas présent : ni les
USA, ni le Canada, ni la Martinique n'ont de population issue d'une seule et
même origine.
Et comme je sens poindre un brin d'ignorance, je vous rappelle qu'en
Martinique, la population vient de différentes régions d'Afrique de l'Ouest,
d'Afrique centrale, d'Europe, d'Inde et de Chine.

Mais sinon, allez au bout de votre raisonnement sur les "populations
homogènes", ne soyez pas faux-cul, dites ce que vous voulez dire sur ces
populations...
Post by ZUlu
Comparons ce qui est comparable. Les évolutions de Haiti et de la
Martinique peuvent parfaitement etre comparées car leurs populations
sont en majorité de même origine et ont eu le même colonisateur.
Non, cf plus haut. D'autre part, Haïti est devenue indépendante de manière
sanguinaire à la suite du changement de politique en France (en gros,
Napoléon remet l'esclavage), tandis que la Martinique - alors sous
occupation anglaise - va connaître une colonisation durable, avec dès 1848
l'octroi de la pleine citoyenneté à tous les habitants, et donc
l'intégration au droit commun français.
Je ne sache pas que Haïti ait connu cela.
Post by ZUlu
On pourrait aussi comparer l'Argentine et le Chili par exemple mais
certainement pas l'Argentine avec le Canada ou les USA.
On peut comparer ce que vous voulez, ça ne vaut pas dire que cela ait le
moindre sens.
La réalité est autre : Haïti est devenue indépendante en 1803, est devenue
une colonie américaine de fait au XXeme siècle, a subi tout un tas
d'avanies, donc rien qui ne la rapproche du destin de la Martinique depuis
au moins 200 ans.

Appollo
Bernard GAY
2005-07-15 07:49:23 UTC
Permalink
Je sens, à la manière dont évolue ce fil, qu'on ne va pas tarder à prononcer
des mots qui fâchent et de verser dans " l'impolitiquement correct" !
Autrement dit qu'on va arriver à la resucée de cette vieille histoire : "...
donnez-leur le Sahara, et en moins de deux , "ils" seront obligés d'importer
du sable !"

Inutile donc d'insister : tout le monde a compris.
GB
Bernard
2005-07-15 20:35:34 UTC
Permalink
Post by Olivier Appollodorus
"ZUlu" a écrit dans le message de news: >
Post by ZUlu
Parce que vous croyez que le Canada ou les USA et la Martinique
ont des populations homogènes?
ni les USA, ni le Canada, ni la Martinique n'ont de population
issue d'une seule et
même origine. Et comme je sens poindre un brin d'ignorance, je
vous rappelle qu'en Martinique, la population vient de différentes
régions d'Afrique de l'Ouest,
d'Afrique centrale, d'Europe, d'Inde et de Chine.
Populations venues d'Inde et de Chine c'est plus récent que 1800, non?
Comme en Nlle Caledonie, Tahiti et autres Réunion en somme.
Si Haiti avait été interessant pour eux ils y seraient sans doute plus
nombreux aussi.
Nous parlons de l'instant initial ou ces 2 iles voient leur destin
différer. IL y a donc majoritairement des Africains et quelques
Europeens comme population locale.
Post by Olivier Appollodorus
Mais sinon, allez au bout de votre raisonnement sur les
"populations homogènes", ne soyez pas faux-cul, dites ce que vous
voulez dire sur ces populations...
Ça veut dire ce que ça veut dire. Majoritairement des Africains
descendants d'esclaves et quelques Européens surtout français et anglais
qui s'accordent sur le terrain, les indigènes Arawaks ou Caraïbes ayant
été décimés "long time ago".
Post by Olivier Appollodorus
Post by ZUlu
Comparons ce qui est comparable. Les évolutions de Haiti et de la
Martinique peuvent parfaitement etre comparées car leurs
populations sont en majorité de même origine et ont eu le même
colonisateur.
Non, cf plus haut. D'autre part, Haïti est devenue indépendante de
manière sanguinaire à la suite du changement de politique en
France (en gros, Napoléon remet l'esclavage), tandis que la
Martinique - alors sous occupation anglaise - va connaître une
colonisation durable, avec dès 1848
l'octroi de la pleine citoyenneté à tous les habitants, et donc
l'intégration au droit commun français. Je ne sache pas que Haïti
ait connu cela.
Les anglais ne sont restés maitres de la Martinique que de 1794 a 1802
et faisaient relativement bon ménage avec les colons français pendant
cette période. Le colon est donc bien le même lorsque Haiti devient
indépendante. Il y a toujours eu des soulevements dans les 2 iles au
temps de l'esclavage, ils ont continué a la Martinique jusqu'en 1848
lorsqu'il y fut aboli a la suite d'une grande révolte.
La main d'oeuvre devenant trop chère les colons importent des
travailleurs venus surtout de l'Inde.
Post by Olivier Appollodorus
Post by ZUlu
On pourrait aussi comparer l'Argentine et le Chili par exemple
mais certainement pas l'Argentine avec le Canada ou les USA.
On peut comparer ce que vous voulez, ça ne vaut pas dire que cela
ait le moindre sens. La réalité est autre : Haïti est devenue
indépendante en 1803, est devenue
une colonie américaine de fait au XXeme siècle, a subi tout un tas
d'avanies, donc rien qui ne la rapproche du destin de la
Martinique depuis au moins 200 ans.
Bon. C'est donc la faute aux américains s'ils sont si mal aujourd'hui a
Haiti...
Et, grâce aux français, la Martinique est ce qu'elle est.

Mon idée vaut ce qu'elle vaut: Haiti aurait continué sous le joug
français au lieu d'être indépendante dès 1803, son sort serait beaucoup
plus enviable de nos jours avec certainement son statut de DOM.
Je pense, bien sûr, la même chose pour l'Algérie.
Mais comme on ne refait pas l'histoire...

Tout ça à cause de l'ancêtre de Patcracker qui doit en être bien marri

" L'île (Martinique) est colonisée en 1635 par le flibustier normand
Pierre Belain Desnambuc au nom de la France sous les instructions du
Cardinal de Richelieu. L'arrivée des colons pousse les Caraïbes à fuir
pour échapper à l'extermination."

http://www.sous-les-cocotiers.com/martinique/histoire/histoire.htm
UBUjean-jacques viala
2005-07-14 17:30:26 UTC
Permalink
On Wed, 13 Jul 2005 22:37:53 +0400, "Olivier Appollodorus"
Post by Olivier Appollodorus
Interessant aussi serait d'avoir son avis sur les évolutions comparées de
la Martinique colonisée et de Haiti libéré très tôt du joug français.
Vous avez déjà fait le coup.
Pourquoi ne comparez-vous pas les évolutions de la Martinique et du Canada
(libéré très tôt du joug français) ou des Etats-Unis (libérés très tôt du
joug anglais) ?
devinez?

richesses naturelles?
taille du territoire?

--
UBU

Le nudisme ne sied pas à un couple romantique.
Jean Dutour
Olivier Appollodorus
2005-07-14 21:58:50 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Olivier Appollodorus
Pourquoi ne comparez-vous pas les évolutions de la Martinique et du Canada
(libéré très tôt du joug français) ou des Etats-Unis (libérés très tôt du
joug anglais) ?
devinez?
Je pose justement la question. Comme vous êtes très fort, je vous en prie,
répondez.
Post by UBUjean-jacques viala
richesses naturelles?
Haïti était au 18eme siècle la colonie européenne la plus riche, devant les
colonies américaines, et largement devant la Martinique.
Post by UBUjean-jacques viala
taille du territoire?
Haïti fait 27 750 km2, la Martinique 1 106 km2.
Cela vous donne une idée de la pertinence de la comparaison, en effet.

Appollo
UBUjean-jacques viala
2005-07-15 17:40:17 UTC
Permalink
On Fri, 15 Jul 2005 01:58:50 +0400, "Olivier Appollodorus"
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Olivier Appollodorus
Pourquoi ne comparez-vous pas les évolutions de la Martinique et du Canada
(libéré très tôt du joug français) ou des Etats-Unis (libérés très tôt du
joug anglais) ?
devinez?
Je pose justement la question. Comme vous êtes très fort, je vous en prie,
répondez.
ah je rougis derriére mon clavier, mais oui, je sais.
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
richesses naturelles?
Haïti était au 18eme siècle la colonie européenne la plus riche, devant les
colonies américaines, et largement devant la Martinique.
voui.

mais ni pétrole comme les US ou le canada, ni minerais , ni charbon, ni
hydroélectrique, ni...
rien que banane et cane à sucre.
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
taille du territoire?
Haïti fait 27 750 km2, la Martinique 1 106 km2.
Cela vous donne une idée de la pertinence de la comparaison, en effet.
27 fois plus.

et vous voulez comparer au canada et/ou aux US?

bref si vous voulez comparer des choses comparables, plutôt que de
comparer deux bidules particuliérement differents, il vaut mieux
comparer des choses proches, haiti et martinique.

mais bon.

--
Post by Olivier Appollodorus
Appollo
UBU

Le nudisme ne sied pas à un couple romantique.
Jean Dutour
Olivier Appollodorus
2005-07-15 18:47:31 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Olivier Appollodorus
Haïti fait 27 750 km2, la Martinique 1 106 km2.
Cela vous donne une idée de la pertinence de la comparaison, en effet.
27 fois plus.
et vous voulez comparer au canada et/ou aux US?
Je ne sais pas quelle était la superficie des USA au moment de leur
indépendance (à une époque où les ressources naturelles dont vous parlez
n'étaient même pas connues).
Post by UBUjean-jacques viala
bref si vous voulez comparer des choses comparables, plutôt que de
comparer deux bidules particuliérement differents, il vaut mieux
comparer des choses proches, haiti et martinique.
Je ne veux justement pas comparer la Martinique de 1803 à Haïti. C'est une
comparaison qui me semble absurde, au moins autant que la comparaison avec
les USA. Vous saississez ?

Appollo
UBUjean-jacques viala
2005-07-16 18:41:17 UTC
Permalink
On Fri, 15 Jul 2005 22:47:31 +0400, "Olivier Appollodorus"
Post by Olivier Appollodorus
Je ne veux justement pas comparer la Martinique de 1803 à Haïti. C'est une
comparaison qui me semble absurde, au moins autant que la comparaison avec
les USA. Vous saississez ?
que diriez vous de comparer à porto rico ou à la jamaique?

--
UBU

Ce qui nous amène à penser, et c'est tout de même important,
qu'il y a des gens qui font monnaie de la personne humaine,
et qui ne s'occupent de la personne humaine que quand celle-ci
intéresse leurs opinions politiques.

Tixier Vignancourt au procès Salan, parlant des pieds noirs.
Olivier Appollodorus
2005-07-16 18:53:32 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
que diriez vous de comparer à porto rico ou à la jamaique?
Et à l'île Maurice ?

Appollo
UBUjean-jacques viala
2005-07-17 16:21:38 UTC
Permalink
On Sat, 16 Jul 2005 22:53:32 +0400, "Olivier Appollodorus"
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
que diriez vous de comparer à porto rico ou à la jamaique?
Et à l'île Maurice ?
pourquoi pas.

allez-y.

--

UBU

Ce qui nous amène à penser, et c'est tout de même important,
qu'il y a des gens qui font monnaie de la personne humaine,
et qui ne s'occupent de la personne humaine que quand celle-ci
intéresse leurs opinions politiques.

Tixier Vignancourt au procès Salan, parlant des pieds noirs.
Olivier Appollodorus
2005-07-17 17:05:22 UTC
Permalink
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
que diriez vous de comparer à porto rico ou à la jamaique?
Et à l'île Maurice ?
pourquoi pas.
allez-y.
Maurice : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mp.html
Haïti : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ha.html
Jamaïque : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/jm.html
Porto Rico : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rq.html

A vue de nez, les Mauriciens s'en tirent pas mal du tout du point de vue
économique, et c'est une véritable démocratie. Haïti est dans le gouffre, et
Porto Rico tire son épingle du jeu (mais reste sous domination américaine,
c'est donc faussé).
L'île Maurice est donc bien un exemple de petit territoire, avec peu de
ressources naturelles, qui a largement réussi son indépendance, à la fois
politiquement et économiquement.
Ca vous va ?

Appollo
UBUjean-jacques viala
2005-07-18 17:57:38 UTC
Permalink
On Sun, 17 Jul 2005 21:05:22 +0400, "Olivier Appollodorus"
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
Post by Olivier Appollodorus
Post by UBUjean-jacques viala
que diriez vous de comparer à porto rico ou à la jamaique?
Et à l'île Maurice ?
pourquoi pas.
allez-y.
Maurice : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mp.html
Haïti : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ha.html
Jamaïque : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/jm.html
Porto Rico : http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rq.html
A vue de nez, les Mauriciens s'en tirent pas mal du tout du point de vue
économique, et c'est une véritable démocratie. Haïti est dans le gouffre, et
Porto Rico tire son épingle du jeu (mais reste sous domination américaine,
c'est donc faussé).
L'île Maurice est donc bien un exemple de petit territoire, avec peu de
ressources naturelles, qui a largement réussi son indépendance, à la fois
politiquement et économiquement.
Ca vous va ?
oui.

--
UBU

Ce qui nous amène à penser, et c'est tout de même important,
qu'il y a des gens qui font monnaie de la personne humaine,
et qui ne s'occupent de la personne humaine que quand celle-ci
intéresse leurs opinions politiques.

Tixier Vignancourt au procès Salan, parlant des pieds noirs.

ZulU
2005-07-15 20:46:38 UTC
Permalink
Post by Olivier Appollodorus
"ZUlu" a écrit dans le message de news: >
Post by ZUlu
Parce que vous croyez que le Canada ou les USA et la Martinique ont
des populations homogènes?
ni les USA, ni le Canada, ni la Martinique n'ont de population issue
d'une seule et
même origine. Et comme je sens poindre un brin d'ignorance, je vous
rappelle qu'en Martinique, la population vient de différentes
régions d'Afrique de l'Ouest,
d'Afrique centrale, d'Europe, d'Inde et de Chine.
Populations venues d'Inde et de Chine c'est plus récent que 1800, non?
Comme en Nlle Caledonie, Tahiti et autres Réunion en somme.
Si Haiti avait été interessant pour eux ils y seraient sans doute plus
nombreux aussi.
Nous parlons de l'instant initial ou ces 2 iles voient leur destin
différer. IL y a donc majoritairement des Africains et quelques
Europeens comme population locale.
Post by Olivier Appollodorus
Mais sinon, allez au bout de votre raisonnement sur les "populations
homogènes", ne soyez pas faux-cul, dites ce que vous voulez dire sur
ces populations...
Ça veut dire ce que ça veut dire. Majoritairement des Africains
descendants d'esclaves et quelques Européens surtout français et anglais
qui s'accordent sur le terrain, les indigènes Arawaks ou Caraïbes ayant
été décimés long time ago.
Post by Olivier Appollodorus
Post by ZUlu
Comparons ce qui est comparable. Les évolutions de Haiti et de la
Martinique peuvent parfaitement etre comparées car leurs
populations sont en majorité de même origine et ont eu le même
colonisateur.
Non, cf plus haut. D'autre part, Haïti est devenue indépendante de
manière sanguinaire à la suite du changement de politique en France
Napoléon remet l'esclavage), tandis que la Martinique - alors sous
occupation anglaise - va connaître une colonisation durable, avec
dès 1848
l'octroi de la pleine citoyenneté à tous les habitants, et donc
l'intégration au droit commun français. Je ne sache pas que Haïti
ait connu cela.
Les anglais ne sont restés maitres de la Martinique que de 1794 a 1802
et faisaient relativement bon ménage avec les colons français pendant
cette période. Le colon est donc bien le même lorsque Haiti devient
indépendante. Il y a toujours eu des soulevements dans les 2 iles au
temps de l'esclavage, ils ont continué a la Martinique jusqu'en 1848
lorsqu'il y fut aboli a la suite d'une grande révolte.
La main d'oeuvre devenant trop chère les colons importent des
travailleurs venus surtout de l'Inde.
Post by Olivier Appollodorus
Post by ZUlu
On pourrait aussi comparer l'Argentine et le Chili par exemple mais
certainement pas l'Argentine avec le Canada ou les USA.
On peut comparer ce que vous voulez, ça ne vaut pas dire que cela
ait le moindre sens. La réalité est autre : Haïti est devenue
indépendante en 1803, est devenue
une colonie américaine de fait au XXeme siècle, a subi tout un tas
d'avanies, donc rien qui ne la rapproche du destin de la Martinique
depuis au moins 200 ans.
Bon. C'est donc la faute aux américains s'ils sont si mal aujourd'hui a
Haiti...
Et, grâce aux français, la Martinique est ce qu'elle est.

Mon idée vaut ce qu'elle vaut: Haiti aurait continué sous le joug
français au lieu d'être indépendante dès 1803, son sort serait beaucoup
plus enviable de nos jours avec certainement son statut de DOM.
Je pense, bien sûr, la même chose pour l'Algérie.
Mais comme on ne refait pas l'histoire...

Tout ça à cause de l'ancêtre de Patcracker qui doit en être bien marri

" L'île (Martinique) est colonisée en 1635 par le flibustier normand
Pierre Belain Desnambuc au nom de la France sous les instructions du
Cardinal de Richelieu. L'arrivée des colons pousse les Caraïbes à fuir
pour échapper à l'extermination."

http://www.sous-les-cocotiers.com/martinique/histoire/histoire.htm
Olivier Appollodorus
2005-07-15 21:23:48 UTC
Permalink
Post by Bernard
Populations venues d'Inde et de Chine c'est plus récent que 1800, non?
Pour les Chinois oui, pour les Indiens, pas sûr, mais sans doute.
Post by Bernard
Comme en Nlle Caledonie, Tahiti et autres Réunion en somme.
Non. La population d'origine indienne est bien plus importante à la Réunion.
Post by Bernard
Si Haiti avait été interessant pour eux ils y seraient sans doute plus
nombreux aussi.
Haïti na pas pratiqué l'engagisme.
Post by Bernard
Nous parlons de l'instant initial ou ces 2 iles voient leur destin
différer. IL y a donc majoritairement des Africains et quelques
Europeens comme population locale.
Oui, comme dans beaucoup les colonies d'Amérique. En Louisiane aussi, par
exemple.
Post by Bernard
Post by Olivier Appollodorus
Mais sinon, allez au bout de votre raisonnement sur les "populations
homogènes", ne soyez pas faux-cul, dites ce que vous voulez dire sur
ces populations...
Ça veut dire ce que ça veut dire. Majoritairement des Africains
descendants d'esclaves et quelques Européens surtout français et anglais
qui s'accordent sur le terrain, les indigènes Arawaks ou Caraïbes ayant
été décimés long time ago.
Ou vous êtes donc un faux-cul ou votre raisonnement est incohérent.
Post by Bernard
Les anglais ne sont restés maitres de la Martinique que de 1794 a 1802
et faisaient relativement bon ménage avec les colons français pendant
cette période. Le colon est donc bien le même lorsque Haiti devient
indépendante.
Je ne sais pas si "le colon" est le même, mais l'histoire des deux îles est
sensiblement différente.

Il y a toujours eu des soulevements dans les 2 iles au
Post by Bernard
temps de l'esclavage, ils ont continué a la Martinique jusqu'en 1848
lorsqu'il y fut aboli a la suite d'une grande révolte.
Port nawak. L'abolition de 1848 n'a strictement rien à voir avec une
éventuelle révolte d'esclaves en Martinique. C'est le fruit d'un long
processus initié dès le siècle précédent par les Lumières.
Post by Bernard
La main d'oeuvre devenant trop chère les colons importent des
travailleurs venus surtout de l'Inde.
Non plus. L'engagisme est un accord franco-britannique qui vise à envoyer
une main d'oeuvre indienne hors de la péninsule. Les engagés sont assez
maltraités par les colons français si bien que l'Angleterre finit par mettre
fin à ce partenariat.
Les colons emploient des engagés essentiellement parce que les anciens
esclaves sont moyen chauds pour continuer de travailler chez leurs anciens
maîtres.
Post by Bernard
Bon. C'est donc la faute aux américains s'ils sont si mal aujourd'hui a
Haiti...
Vous avez un raisonnement simpliste.
Post by Bernard
Et, grâce aux français, la Martinique est ce qu'elle est.
Grâce aux Martiniquais surtout.
Post by Bernard
Mon idée vaut ce qu'elle vaut: Haiti aurait continué sous le joug
français au lieu d'être indépendante dès 1803, son sort serait beaucoup
plus enviable de nos jours avec certainement son statut de DOM.
Je pense, bien sûr, la même chose pour l'Algérie.
Mais comme on ne refait pas l'histoire...
Votre idée est idiote, parce que vous comparez a-priori la Martinique et
Haïti, sur la simple base ethnique, en croyant y découvrir je ne sais quel
déterminisme. C'est débile.
Vous comparez deux îles qui n'ont pas la même histoire, pas la même taille,
pas la même culture, pas la même langue, pas la même population.
Quant aux départements d'Algérie, ils n'ont pas grand chose à voir avec les
DOM, mais je crois qu'on en a déjà parlé ici-même.

Appollo
Paul Hichinel
2005-07-17 17:38:44 UTC
Permalink
Post by Bernard
Mon idée vaut ce qu'elle vaut: Haiti aurait continué sous le joug
français au lieu d'être indépendante dès 1803, son sort serait beaucoup
plus enviable de nos jours avec certainement son statut de DOM.
Avec des si et des mais etc.

Vous oubliez la presence des US dans le coin.

Inevitablement ces derniers nous auraient cherche querelle comme ils l'on
fait aux Espagnols pour Cuba.

Revolution plus ou moins bidon (en tout cas energiquement suscitee et
exploitee) et largement telecommandee, intervention sur place (Theodore
Roosevelt et ses "Rough Riders", San Juan Hill etc.), subsequemment
colonisation deguisee.

"Provocation espagnole" initiale ou accident malencontreux ou coup tordu:
l'explosion de l'USN "Maine" dans le port de la Havane.

Ensuite apres avoir "libere" Haiti ils auraient tourne leurs yeux vers le
Pacifique (comme ils l'ont fait aux pauvres Espagnols avec les Philippines)
et nous auraient pique Tahiti, les iles Marquises et la Nelle Caledonie!

N'oubliez pas que l'autre moitie (ou plutot les 3/4) de l'ile d'Hispaniola
c'est la "Republique Dominicaine" ou les US intervinrent a plusieurs
reprises en en faisant durant des decennies une colonie de facto.
ZulU
2005-07-18 14:11:29 UTC
Permalink
Post by Paul Hichinel
Post by Bernard
Mon idée vaut ce qu'elle vaut: Haiti aurait continué sous le joug
français au lieu d'être indépendante dès 1803, son sort serait beaucoup
plus enviable de nos jours avec certainement son statut de DOM.
Avec des si et des mais etc.
Vous oubliez la presence des US dans le coin.
Inevitablement ces derniers nous auraient cherche querelle comme ils l'on
fait aux Espagnols pour Cuba.
Revolution plus ou moins bidon (en tout cas energiquement suscitee et
exploitee) et largement telecommandee, intervention sur place (Theodore
Roosevelt et ses "Rough Riders", San Juan Hill etc.), subsequemment
colonisation deguisee.
l'explosion de l'USN "Maine" dans le port de la Havane.
Ensuite apres avoir "libere" Haiti ils auraient tourne leurs yeux vers le
Pacifique (comme ils l'ont fait aux pauvres Espagnols avec les Philippines)
et nous auraient pique Tahiti, les iles Marquises et la Nelle Caledonie!
N'oubliez pas que l'autre moitie (ou plutot les 3/4) de l'ile d'Hispaniola
c'est la "Republique Dominicaine" ou les US intervinrent a plusieurs
reprises en en faisant durant des decennies une colonie de facto.
Etonnant cette Republique Dominicaine. Indépendante en 1821 elle fut
occupée durant 22ans par les Haitiens qui jouaient aux colonisateurs.
Sa liberté ne fut complète qu'en 1844.
Ensuite ils sont retournés volontairenment en 1861 sous souveraineté
espagnole puis sont a nouveau indépendants en 1865.
La stabilité politique n'est survenue qu'en 1966 sous la présidence de
Joaquin BALAGUER qui y etablit la 1ère constitution le 28 Novembre 1966.
Continuer la lecture sur narkive:
Loading...