Discussion:
contre guérilla réussie?
(trop ancien pour répondre)
jocelin4
2005-03-22 14:01:06 UTC
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bonjour

1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
2)si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;

3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?

HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?

dns l'attente d'éclaircissements de votre part
Remi Moyen
2005-03-22 14:19:41 UTC
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On Tue, 22 Mar 2005, jocelin4 wrote:

Salut,
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
Il me semble que la bataille d'Alger est assez largement considérée comme
une contre-guerilla réussie, dans le sens où le FLN n'a pas pu envisager
d'attentats à Alger pendant un bon moment.

Mais, comme toute discussion mettant en jeu la guerre d'Algérie, c'est un
terrain plutôt miné (sans jeu de mots...) !
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Globalement, oui, évidemment. Sur n'importe quelle guerre un peu longue
(ie., plus qu'une ou deux grandes batailles), il y a des batailles
remportées par les deux camps.

Le cas de la guerre d'Algérie, que j'évoquais, montre aussi que ce n'est
pas uniquement le résultat militaire qui conditionne celui qui gagne ou
qui perd : si on considère que la France a perdu (en ce sens qu'elle a été
obligée d'abandonner une partie de ce qui était avant son territoire), il
est par contre clair qu'elle a gagné un certain nombre de batailles
pendant la guerre.

Mais bon, je laisse les spécialistes de cette guerre (et d'autres) gloser
là-dessus.
--
Rémi Moyen
"Malgré les apparences, le temps est très varié à Nancy :
pluie, nuages, neige, brouillard, grêle, ..."
Jean-François Moyen
2005-03-22 14:28:33 UTC
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Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Globalement, oui, évidemment. Sur n'importe quelle guerre un peu longue (ie.,
plus qu'une ou deux grandes batailles), il y a des batailles remportées par
les deux camps.
Exemple canonique : la guerre de sécession, ou le Sud a gagné plein de
batailles (en fait, presque toutes !); mais ou le Nord a fini par
gagner la guerre.

Autre exemple, la guerre des boers (qui te donne aussi, au passage, un
bon exemple de guerre gagnée contre une guérilla, quoique celle-ci soit
rurale). Les boers ont gagné à peu près toutes les batailles rangées,
mais au final ont été battus par les anglais (et de façon assez nette,
puisque leurs deux républiques ont été annexées à l'empire sans autre
forme de procès...).

La Guerre du Pacifique, dans une certaine mesure, ressemble assez à ce
schéma. Il y a peu d'engagements qui soient une nette victoire
américaine, en tout cas avant la fin 43; et même dans ce cas, les
pertes américaines ont été le plus souvent supérieures aux pertes
japonaises.

Dans tous les cas que je cite, le "motif" général, c'est une forte
disproportion de ressources : le camp "faible" a beau gagner des
batailles, il ne peut pas remplacer ses pertes, fûssent-elles plus
faibles que celles du vainqueur. Au bout d'un moment, le vainqueur a
remplacé ses pertes au fur et à mesure, mais le vaincu ne peut rien
remplacer (ou pas assez vite) et son armée finit par tellement
s'amoindrir qu'elle n'est plus en mesure de combattre.

JF
--
J.-F. Moyen
http://moyen.free.fr
Attention adresse anti-spam
D'Iberville
2005-03-23 00:21:17 UTC
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Post by Jean-François Moyen
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Globalement, oui, évidemment. Sur n'importe quelle guerre un peu longue (ie.,
plus qu'une ou deux grandes batailles), il y a des batailles remportées par
les deux camps.
Exemple canonique : la guerre de sécession, ou le Sud a gagné plein de
batailles (en fait, presque toutes !); mais ou le Nord a fini par
gagner la guerre.
Autre exemple, la guerre des boers (qui te donne aussi, au passage, un
bon exemple de guerre gagnée contre une guérilla, quoique celle-ci soit
rurale). Les boers ont gagné à peu près toutes les batailles rangées,
mais au final ont été battus par les anglais (et de façon assez nette,
puisque leurs deux républiques ont été annexées à l'empire sans autre
forme de procès...).
La Guerre du Pacifique, dans une certaine mesure, ressemble assez à ce
schéma. Il y a peu d'engagements qui soient une nette victoire
américaine, en tout cas avant la fin 43; et même dans ce cas, les
pertes américaines ont été le plus souvent supérieures aux pertes
japonaises.
Midway est une éclatante victoire américaine en juin 1942. Guadalcanal
est reconquise en février 1943. Dans les deux cas, les pertes japonaises
sont très supérieures aux pertes américains
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Jean-François Moyen
2005-03-23 06:54:21 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Jean-François Moyen
La Guerre du Pacifique, dans une certaine mesure, ressemble assez à ce
schéma. Il y a peu d'engagements qui soient une nette victoire
américaine, en tout cas avant la fin 43; et même dans ce cas, les
pertes américaines ont été le plus souvent supérieures aux pertes
japonaises.
Midway est une éclatante victoire américaine en juin 1942. Guadalcanal
est reconquise en février 1943. Dans les deux cas, les pertes japonaises
sont très supérieures aux pertes américains
Midway, oui, j'y pensais comme le contre-exemple typique.

Guadalcanal, je sais pas; j'ai par exemple le souvenir que la plupart
des combats navals autour de Guadalcanal (Iron bottom sound, Tokyo
express, etc.) ont nettement été à l'avantage des japonais, non ?

JF
--
J.-F. Moyen
http://moyen.free.fr
Attention adresse anti-spam
D'Iberville
2005-03-23 10:37:30 UTC
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Post by Jean-François Moyen
Post by D'Iberville
Post by Jean-François Moyen
La Guerre du Pacifique, dans une certaine mesure, ressemble assez à ce
schéma. Il y a peu d'engagements qui soient une nette victoire
américaine, en tout cas avant la fin 43; et même dans ce cas, les
pertes américaines ont été le plus souvent supérieures aux pertes
japonaises.
Midway est une éclatante victoire américaine en juin 1942. Guadalcanal
est reconquise en février 1943. Dans les deux cas, les pertes japonaises
sont très supérieures aux pertes américains
Midway, oui, j'y pensais comme le contre-exemple typique.
Guadalcanal, je sais pas; j'ai par exemple le souvenir que la plupart
des combats navals autour de Guadalcanal (Iron bottom sound, Tokyo
express, etc.) ont nettement été à l'avantage des japonais, non ?
Saviez-vous que... 679 à 682
http://diberville.blogspot.com/2005_01_01_diberville_archive.html
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Patrice Karatchentzeff
2005-03-26 17:43:58 UTC
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Post by Remi Moyen
Salut,
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
Il me semble que la bataille d'Alger est assez largement considérée
comme une contre-guerilla réussie, dans le sens où le FLN n'a pas pu
envisager d'attentats à Alger pendant un bon moment.
Je ne mettrai pas vraiment la bataille d'Alger comme de la
contre-guérilla mais simplement comme une simple action de police
faîte par des militaires.

Pour répondre à la question du dessus, cf. ma réponse plus
bas... l'Algérie est un excellent exemple de réussite parfaite de
contre-guérilla militaire malheureusement perdue par des politiciens
peu ambitieux.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
jocelin4
2005-03-30 00:11:03 UTC
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Post by Patrice Karatchentzeff
Post by Remi Moyen
Salut,
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
Il me semble que la bataille d'Alger est assez largement considérée
comme une contre-guerilla réussie, dans le sens où le FLN n'a pas pu
envisager d'attentats à Alger pendant un bon moment.
Je ne mettrai pas vraiment la bataille d'Alger comme de la
contre-guérilla mais simplement comme une simple action de police
faîte par des militaires.
Pour répondre à la question du dessus, cf. ma réponse plus
bas... l'Algérie est un excellent exemple de réussite parfaite de
contre-guérilla militaire malheureusement perdue par des politiciens
peu ambitieux.
sinon, depuis 25 ans, peut-on dire que finalement, les meilleures
troupes d'opérations spéciales ne sont-elles pas les troupes
israeliennes?(cf: prise d'otages d'entebbe,capture discrète d'anciens
nazis en amérique du sud, bombardement secret d'ozirak etc...

quels sont les pointts forts et faibles des nageurs de combat
français, des sas britanniques, des béréts verts us et des spetsnaz
russes?
leur entrainement est-il fondamentalement le meme?
Post by Patrice Karatchentzeff
PK
Jean-François Moyen
2005-03-30 06:38:41 UTC
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Post by jocelin4
sinon, depuis 25 ans, peut-on dire que finalement, les meilleures
troupes d'opérations spéciales ne sont-elles pas les troupes
israeliennes?(
Sans rentrer dans la polémique sur "le meilleur...", je dirais
simplement que "les meilleurs", c'est ceux qui ont été effectivement
impliqués dans des vraies oprations, par opposition à ceux qui n'ont
fait que (surtout) s'entrainer et n'ont donc jamais eu l'occasion de
montrer de quoi ils seraient capables en vrai !

JF
--
J.-F. Moyen
http://moyen.free.fr
Attention adresse anti-spam
Patrice Karatchentzeff
2005-03-30 06:48:18 UTC
Permalink
[...]
Post by jocelin4
Post by Patrice Karatchentzeff
Pour répondre à la question du dessus, cf. ma réponse plus
bas... l'Algérie est un excellent exemple de réussite parfaite de
contre-guérilla militaire malheureusement perdue par des politiciens
peu ambitieux.
sinon, depuis 25 ans, peut-on dire que finalement, les meilleures
troupes d'opérations spéciales ne sont-elles pas les troupes
israeliennes?(cf: prise d'otages d'entebbe,capture discrète d'anciens
nazis en amérique du sud, bombardement secret d'ozirak etc...
Rien à voir...

Prise d'otage -> force type GIGN : pas de la contre-guérilla...
Capture d'ancien nazi -> « travail » services spéciaux -> idem
Bombardement « secret » ? Personne ne l'a su ? -> idem

Tout au plus peut-on parler du problème palestinien (sur le plan de
l'anéantissement des chefs et terroristes, pas des opérations de
maintien de l'ordre).

Je mettrai Tsahal à un niveau assez bas pour la contre-guérilla.
Post by jocelin4
quels sont les pointts forts et faibles des nageurs de combat
français, des sas britanniques, des béréts verts us et des spetsnaz
russes?
leur entrainement est-il fondamentalement le meme?
Fondamentalement ? Oui. Après, il y a le savoir-faire local et la
tradition des pays qui jouent beaucoup...

* NC français : niveau d'excellence très élevée mais très faible
quantité numérique (un seul commando (= une centaine de NC)). Plus
marqués sur le côté aquatique évidemment.

* SAS : grosse unité avec mélange de spécialité (y compris
anti-terrorisme à la GIGN). Grand savoir-faire. Actuellement pillé
par les sociétés civils de sécurité. Vitrine du savoir-faire britannique.

* Béret vert américain : à la différence des deux précédents, typés
renseignement, formation soutien. A priori pas de réelles troupes
combattantes même s'ils ont une formation très pointue en la
matière. Plus proche du 13 RDP que des NC ou des SAS. AMHA, c'est
presque ce qu'il se fait de mieux aux États-Unis en tant que soldat.

* Spetsnaz russes : typés à l'origine comme troupe de marine
(équivalent des US marines ou bien de l'infanterie de marine), se
sont rapidement spécialisés dans l'action commando en avance de
phase sur une troupe en progression. Forte image largement déformée
par la légende. Pas équivalent des SAS.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
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patcracker
2005-03-30 09:41:06 UTC
Permalink
Je vais surenchèrir en quotant comme un gôret pour intervenir entre chaque
rubrique, ne soyez donc pas faché ce sera ainsi plus lisible.
Post by Patrice Karatchentzeff
[...]
Post by jocelin4
Post by Patrice Karatchentzeff
Pour répondre à la question du dessus, cf. ma réponse plus
bas... l'Algérie est un excellent exemple de réussite parfaite
de contre-guérilla militaire malheureusement perdue par des
politiciens peu ambitieux.
Absolument, l'armée Française s'était adaptée et avait réussie ce que l'on
sait, mais les politiciens à commencer par les conseillers de CdeG à Evian
ont fait trop de concessions.

Mais c'est de la politique et nous les militaires on est aux ordres de qui ?
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by jocelin4
sinon, depuis 25 ans, peut-on dire que finalement, les
meilleures troupes d'opérations spéciales ne sont-elles pas les
troupes israeliennes?(cf: prise d'otages d'entebbe,capture
discrète d'anciens nazis en amérique du sud, bombardement
secret d'ozirak etc...
Rien à voir...
Prise d'otage -> force type GIGN : pas de la contre-guérilla...
Capture d'ancien nazi -> « travail » services spéciaux -> idem
Bombardement « secret » ? Personne ne l'a su ? -> idem
Les Israéliens ont réussi des opérations que peu de personnes n'ont sues,
car une bonne action n'est pas médiatique et pas médiatisée du tout, un
accident banal reste un regrettable accident, et il en arrive tous les
jours, plus ou moins importants, mais c'est ce qui le rend plus réel, c'est
que cela ne prête pas à confusion.

Et en cela les Isr sont des bons pour faire passer quelque chose d'organisé
en accident.
Post by Patrice Karatchentzeff
Tout au plus peut-on parler du problème palestinien (sur le plan
de l'anéantissement des chefs et terroristes, pas des opérations
de maintien de l'ordre).
Ils sont malgré tout au courant de pas mal de faits qui se passent de
l'autre côté et je suis étonné que les Palestiniens ne s'entretuent pas
entre eux car il est évident qu'à haut niveau ils bénéficient de complicité,
et je dirais même plus carrément des gens à eux en immersion totale dans le
sytème.
Post by Patrice Karatchentzeff
Je mettrai Tsahal à un niveau assez bas pour la contre-guérilla.
Ne pas oublier que Tsahal est composée en grande majorité par des appelés,
mais que les pointus se recrutent dans ces jeunes appelés qui font ensuite
carrière dans l'armée de métier et là pour les avoir cotoyé, ce ne sont pas
des grosses billes. Ils ont la volonté, ils ont les moyens, ils ont
l'entraînement, et ils ont le besoin de le faire pour survivre, tous
paramêtres font que ce sont les seuls à avoir le maximum d'éléments en leur
faveur, avec le service de renseignements qu'ils ont ils sont au top,
certaines de leurs actions ne font jamais les gros titres de la presse mais
ils les réussissent.
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by jocelin4
quels sont les pointts forts et faibles des nageurs de combat
français, des sas britanniques, des béréts verts us et des
spetsnaz russes?
leur entrainement est-il fondamentalement le meme?
Fondamentalement ? Oui. Après, il y a le savoir-faire local et la
tradition des pays qui jouent beaucoup...
Oui, chaque pays à son école, ses références, son amélioration de niveau et
aussi avant tout ses besoins et sa continuité de géopolitique, amis aussi et
surtout en fonction des politiciens à la tête.

On sait ce qu'il arrive quand ces politiquards se bouffent la gueule et
envoie des équipes à l'étranger qui sont attendus par les gars du cru, tout
cela pour faire tomber le ministre des armées du moment. C'est ce qu'il
s'est passé pour Hernu (par exemple).
Post by Patrice Karatchentzeff
* NC français : niveau d'excellence très élevée mais très faible
quantité numérique (un seul commando (= une centaine de NC)).
Plus marqués sur le côté aquatique évidemment.
Un seul commando de NC marine, le commando Hubert soit une cinquantaine de
nageurs dans cette unité de tout niveau depuis le jeunot de 22 ans qui sort
du cours nageur jusqu'à l'ancien de 50 ans qui a de l'expérience, plus une
autre cinquantaine disponibles dans d'autres unités de la marine qui font
leur temps de navigation, plus éventuellement une autre cinquantaine à
remettre à niveau par entraînement en rappelant les gens qui sont
réservistes, donc non disponibles immédiatement.

A cela il faut rajouter les gens du 1er choc, une demi compagnie, une
cinquantaine, gars de l'action rattachée à la maison mère de Paris. Là le
niveau sera plus disparate, selon leur spécialité d'origine et leur
formation plus ou moins axée terre, air, mer, langues, technologies,
explosifs, etc.

En fait la quintessence de cela ne donne qu'un maximum de 4 à 6 groupes de 8
gars au top mondial. On en retrouve des jeunes qui veulent se faire une
grosse condition physique en entraînement dans les raids Gauloises, le
marathon des sables, ou des courses d'ultra runners comme la badwater ou le
Spartathlon, et ils en ch... mais se font une grosse expérience physique en
plus de leur entraînement pas piqué des vers.
Post by Patrice Karatchentzeff
* SAS : grosse unité avec mélange de spécialité (y compris
anti-terrorisme à la GIGN). Grand savoir-faire. Actuellement
pillé par les sociétés civils de sécurité. Vitrine du
savoir-faire britannique.
A mon avis, ce qui se fait de mieux, probable même meilleurs que les Isr,
car ils ont des gars qui sont d'origine éthnique différentes et donc
facilement assimilables dans les pays oû ils doivent intervenir. avec un
effectif au moins le double des Français.
Post by Patrice Karatchentzeff
* Béret vert américain : à la différence des deux précédents,
typés renseignement, formation soutien. A priori pas de
réelles troupes combattantes même s'ils ont une formation très
pointue en la matière. Plus proche du 13 RDP que des NC ou des
SAS. AMHA, c'est presque ce qu'il se fait de mieux aux
États-Unis en tant que soldat.
Mais les meilleurs ne sont pas les rangers, mais les SEALS de la marine,
ceux là d'ailleurs sont affectés ensuite dans les groupes actions de la CIA
ou de la NSA, les rangers ne peuvent pas trop travailler sans leur grosse
supériorité matérielle, et là c'est le défaut des US, sans leur matoss ils
sont foutus, ils ne connaissent pas notre devise "l'Opinel et le bout de
ficelle" pour ne pas avoir à dire "la bi.. et le couteau".

Les rangers sont effectivement plus prêts au niveau emploi et formation des
taupes dragons du 13 que des NC.

A Fort Bragg on y voit de tout depuis le tout bon, jusqu'au tout mauvais qui
n'a rien à faire là.
Post by Patrice Karatchentzeff
* Spetsnaz russes : typés à l'origine comme troupe de marine
(équivalent des US marines ou bien de l'infanterie de marine),
se sont rapidement spécialisés dans l'action commando en
avance de phase sur une troupe en progression. Forte image
largement déformée par la légende. Pas équivalent des SAS.
Les spetsnatz RU sont effectivement sortis des corps de l'inf de marine RU,
ils en ont conservés d'ailleurs le tricôt rayé, mais sont ou plutôt
voudraient être la crème. Là aussi il y a de tout, du tout bon qui est
intégré à la vie civile et parcourt le monde camouflé dans son entreprise
jusqu'au jeunot tout juste bon à faire une reconnaissance de plage ou de
piton.

Sur le nombre, ils doivent pouvoir dégager un assez bon groupe pour montrer
qu'ils ne sont pas des billes, et je pense que Poutine a du leur allouer des
bugets supplémentaires, car pour le moment ils ont stagnés, probable
problème d'étât major plutôt que de personnel intervenant.

Vous oubliez dans la liste, les natatori du bataillon San Marco de Venise
qui comme toujours chez les Italiens se sont fait une spécialité des actions
navales. Et aussi les Kampfschwimerns Allemands qui a vu son effectif
augmenter lors de la réunification des 2 Allemagnes, et là s'ils n'étaient
pas syndiqués tout irait pour le meilleur des mondes, mais la
syndicalisation les freine et leur étât major ne sait pas trop sur quel pied
danser aussi certains sont débauchés et ont intégrés le GSG9 et là leur
niveau a augmenté et ils s'expriment rarement mais toujours la mission est
réussie sans vagues, ni trop de déchets.

Pour les autres pays, l'Espagne avec les contacts Français a augmenté
considérablement son niveau et d'ici 10 ans, ils devraient avoir une 40aine
de gars de trés haut niveau opérationne.

Je ne parle pas des pays d'outre méditérranée, cela vous ferait perdre du
temps, car circulez il n'y a rien à voir... LOL

Ciao,
Patrice Karatchentzeff
2005-03-30 11:44:04 UTC
Permalink
"patcracker" <***@wanadoo.fr> writes:

[...]
Post by patcracker
Un seul commando de NC marine, le commando Hubert soit une
cinquantaine de nageurs dans cette unité de tout niveau depuis le
jeunot de 22 ans qui sort du cours nageur jusqu'à l'ancien de 50 ans
qui a de l'expérience, plus une autre cinquantaine disponibles dans
d'autres unités de la marine qui font leur temps de navigation, plus
éventuellement une autre cinquantaine à remettre à niveau par
entraînement en rappelant les gens qui sont réservistes, donc non
disponibles immédiatement.
Si tu inclues toutes les unités qui ont des NC formés, tu dois aussi
ajouter la compagnie aquatique du REP (légionnaire para), une du REG
(légionnaire génie) (spécialité plutôt orienté fleuve que mer)...
Post by patcracker
A cela il faut rajouter les gens du 1er choc, une demi compagnie,
une cinquantaine, gars de l'action rattachée à la maison mère de
Paris. Là le niveau sera plus disparate, selon leur spécialité
d'origine et leur formation plus ou moins axée terre, air, mer,
langues, technologies, explosifs, etc.
[...]
Post by patcracker
A mon avis, ce qui se fait de mieux, probable même meilleurs que les
Isr, car ils ont des gars qui sont d'origine éthnique différentes et
donc facilement assimilables dans les pays oû ils doivent
intervenir. avec un effectif au moins le double des Français.
Les bérets verts américains possède aussi cette aspect
double-culture... beaucoup d'anciens étaient d'origine
est-européenne... et parlaient beaucoup mieux certaines langues slaves
que leur soit-disante langue maternelle anglaise :)

Le recrutement est fortement typé « afrique du nord » désormais.
Post by patcracker
Post by Patrice Karatchentzeff
* Béret vert américain : à la différence des deux précédents,
typés renseignement, formation soutien. A priori pas de réelles
troupes combattantes même s'ils ont une formation très pointue en
la matière. Plus proche du 13 RDP que des NC ou des SAS. AMHA,
c'est presque ce qu'il se fait de mieux aux
États-Unis en tant que soldat.
Mais les meilleurs ne sont pas les rangers, mais les SEALS de la
marine, ceux là d'ailleurs sont affectés ensuite dans les groupes
actions de la CIA ou de la NSA, les rangers ne peuvent pas trop
travailler sans leur grosse supériorité matérielle, et là c'est le
défaut des US, sans leur matoss ils sont foutus, ils ne connaissent
pas notre devise "l'Opinel et le bout de ficelle" pour ne pas avoir
à dire "la bi.. et le couteau".
Les rangers sont effectivement plus prêts au niveau emploi et
formation des taupes dragons du 13 que des NC.
Tu confonds Rangers et bérets verts. Tous passent par Bragg (y compris
les paras je crois) mais ce n'est pas la même chose : originalement,
les Rangers sont une troupe d'assaut créées pour le débarquement en
Normandie. Ils sont typés commando.

Les Bérets verts sont une émanation directe de la CIA (et ont été «
inventés » après une démonstration du 11e Choc dans les années 50
devant un général américain). Le niveau est très élévé même si ce
dernier avait passablement chuté pendant la guerre du Viet-Nam (pour
fournir assez d'effectif). Il faut savoir que les Bérets verts sont
régionalisés et chaque groupe possède des polyglottes spécifiques,
d'où le niveau élevé de recrutement et le long temps de formation.
Post by patcracker
A Fort Bragg on y voit de tout depuis le tout bon, jusqu'au tout
mauvais qui n'a rien à faire là.
En fait, Fort Bragg sert d'aiguillage : c'est un peu l'équivalent de
l'ETAP à partir de laquelle on recruterait tout le monde (sur la base
des TAP bien sûr).

[... Spetsnaz]
Post by patcracker
Sur le nombre, ils doivent pouvoir dégager un assez bon groupe pour
montrer qu'ils ne sont pas des billes, et je pense que Poutine a du
leur allouer des bugets supplémentaires, car pour le moment ils ont
stagnés, probable problème d'étât major plutôt que de personnel
intervenant.
Je pense surtout qu'ils n'ont pas su s'adapter à la nouvelle forme des
conflits modernes, au moins dans leur version anti-terroriste. Les
récentes prises d'otages ont montré leur incapacité à intervenir dans
ce type d'action.
Post by patcracker
Vous oubliez dans la liste, les natatori du bataillon San Marco de
Venise qui comme toujours chez les Italiens se sont fait une
spécialité des actions navales. Et aussi les Kampfschwimerns
Allemands qui a vu son effectif augmenter lors de la réunification
des 2 Allemagnes, et là s'ils n'étaient pas syndiqués tout irait
pour le meilleur des mondes, mais la syndicalisation les freine et
leur étât major ne sait pas trop sur quel pied danser aussi certains
sont débauchés et ont intégrés le GSG9 et là leur niveau a augmenté
et ils s'expriment rarement mais toujours la mission est réussie
sans vagues, ni trop de déchets.
Pour les autres pays, l'Espagne avec les contacts Français a
augmenté considérablement son niveau et d'ici 10 ans, ils devraient
avoir une 40aine de gars de trés haut niveau opérationne.
Si on va par là, j'ai oublié plein de monde... j'ai juste repris la
liste fourni par le premier article.

On peut ajouter rien que pour la France l'ensemble du COS qui regroupe
plein d'unités diverses et variées dont presque toutes sont des forces
spéciales : 1er RPIMa (avec des bouts du 8), 2e REP, 13 RDP, 11e Choc
(enfin, ce qu'il en reste), les commandos de Marine (non NC), le GIGN,
les EPIGN, les ex-CRAP dissiminés dans toutes les unités TAP, les
sections à vocations spécifiques dans les grandes unités (genre la
reco pour les Alpins par exemple), et j'en oublie plein...

Rien que pour la France, il y a un vivier d'environ 10 000 hommes,
typés force spéciale avec des spécialités diverses...

Et je ne mets pas dans le lot les unités à vocation généraliste comme
la Légion (hors REP), les TAP (hors ceux cités) et les troupes de
Marine...

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
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patcracker
2005-03-30 13:28:45 UTC
Permalink
Post by Patrice Karatchentzeff
[...]
Post by patcracker
Un seul commando de NC marine, le commando Hubert soit une
cinquantaine de nageurs dans cette unité de tout niveau depuis
le jeunot de 22 ans qui sort du cours nageur jusqu'à l'ancien
de 50 ans qui a de l'expérience, plus une autre cinquantaine
disponibles dans d'autres unités de la marine qui font leur
temps de navigation, plus éventuellement une autre cinquantaine
à remettre à niveau par entraînement en rappelant les gens qui
sont réservistes, donc non disponibles immédiatement.
Si tu inclues toutes les unités qui ont des NC formés, tu dois
aussi ajouter la compagnie aquatique du REP (légionnaire para),
une du REG (légionnaire génie) (spécialité plutôt orienté fleuve
que mer)...
Non, les gars du 2ème REP n'ont pas de nageurs, ils ont des plongeurs formés
dans l'école du génie, ils ne font pas le cours (c'est un cours et non un
stage) nageurs de l'école de plongée de St Mandrier.

L'école de plongée ne forment pas les plongeurs de l'armée de terre qui en
fait ne sont que des plongeurs d'aide au franchissement et avec le rajout de
formation du génie qu'ils ont, ils peuvent pétarder des obstacles en eau
douce ou travailler sous l'eau mais à faible profondeur. Ils ne
travailleront jamais à l'oxygène pûr ou au mélanges gazeux, formation qu'ont
les plongeurs et nageurs sortant de l'ec de plonge, ils ne travailleront
qu'en apnée/tuba ou au Cousteau Gagnan.

Ils ne font le cours nageur que lorsqu'ils sortent de la légion et qu'ils
sont éventuellement affectés au choc.

Le 2ème Rep de Calvi vu la situation géographique locale ont démarré une
formation plages, reconnaissance et éventuellement pénétration à partir de
la mer pour des groupes, mais ils sont obligés de garder leur noyau de
personnel pour avoir du bon et ce groupe est limité en nombre. Mais ils
commencent à toucher leur bille et à s'amuser. Mais ils ne feront jamais le
travail des plongeurs de la marine, et encore moins des nageurs.
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by patcracker
A cela il faut rajouter les gens du 1er choc, une demi
compagnie, une cinquantaine, gars de l'action rattachée à la
maison mère de Paris. Là le niveau sera plus disparate, selon
leur spécialité d'origine et leur formation plus ou moins axée
terre, air, mer, langues, technologies, explosifs, etc.
[...]
Post by patcracker
A mon avis, ce qui se fait de mieux, probable même meilleurs
que les Isr, car ils ont des gars qui sont d'origine éthnique
différentes et donc facilement assimilables dans les pays oû
ils doivent intervenir. avec un effectif au moins le double des
Français.
Les bérets verts américains possède aussi cette aspect
double-culture... beaucoup d'anciens étaient d'origine
est-européenne... et parlaient beaucoup mieux certaines langues
slaves que leur soit-disante langue maternelle anglaise :)
Oui, comme à la Légion, certains arrivants avaient déjà une formation venue
d'ailleurs, à prendre quand même avec circonspection, et se méfier tant que
le gars n'a pas été filtré sur 5 ans.
Post by Patrice Karatchentzeff
Le recrutement est fortement typé « afrique du nord » désormais.
OUi par obligation, nous en France, malgré les appels ce sont les NA qui
sont le moins volontaires pour ces boulôts somme toutes intéressants, ils ne
veulent pas trahir leurs frères disent ils... LOL.

Seuls à ma connaissance des fils de harkis sont de niveau et hors de tout
soupçon.
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by patcracker
Post by Patrice Karatchentzeff
* Béret vert américain : à la différence des deux précédents,
typés renseignement, formation soutien. A priori pas de
réelles troupes combattantes même s'ils ont une formation
très pointue en la matière. Plus proche du 13 RDP que des NC
ou des SAS. AMHA, c'est presque ce qu'il se fait de mieux aux
États-Unis en tant que soldat.
Mais les meilleurs ne sont pas les rangers, mais les SEALS de la
marine, ceux là d'ailleurs sont affectés ensuite dans les
groupes actions de la CIA ou de la NSA, les rangers ne peuvent
pas trop travailler sans leur grosse supériorité matérielle, et
là c'est le défaut des US, sans leur matoss ils sont foutus,
ils ne connaissent pas notre devise "l'Opinel et le bout de
ficelle" pour ne pas avoir à dire "la bi.. et le couteau".
Les rangers sont effectivement plus prêts au niveau emploi et
formation des taupes dragons du 13 que des NC.
Tu confonds Rangers et bérets verts. Tous passent par Bragg (y
originalement, les Rangers sont une troupe d'assaut créées pour
le débarquement en Normandie. Ils sont typés commando.
Les Bérets verts sont une émanation directe de la CIA (et ont
été « inventés » après une démonstration du 11e Choc dans les
années 50 devant un général américain). Le niveau est très élévé
même si ce dernier avait passablement chuté pendant la guerre du
Viet-Nam (pour fournir assez d'effectif). Il faut savoir que les
Bérets verts sont régionalisés et chaque groupe possède des
polyglottes spécifiques, d'où le niveau élevé de recrutement et
le long temps de formation.
Trop d'usage de matériel tue le troufion, lorsqu'il en vient à en manquer.
Post by Patrice Karatchentzeff
Post by patcracker
A Fort Bragg on y voit de tout depuis le tout bon, jusqu'au tout
mauvais qui n'a rien à faire là.
En fait, Fort Bragg sert d'aiguillage : c'est un peu
l'équivalent de l'ETAP à partir de laquelle on recruterait tout
le monde (sur la base des TAP bien sûr).
[... Spetsnaz]
Post by patcracker
Sur le nombre, ils doivent pouvoir dégager un assez bon groupe
pour montrer qu'ils ne sont pas des billes, et je pense que
Poutine a du leur allouer des bugets supplémentaires, car pour
le moment ils ont stagnés, probable problème d'étât major
plutôt que de personnel intervenant.
Je pense surtout qu'ils n'ont pas su s'adapter à la nouvelle
forme des conflits modernes, au moins dans leur version
anti-terroriste. Les récentes prises d'otages ont montré leur
incapacité à intervenir dans ce type d'action.
Post by patcracker
Vous oubliez dans la liste, les natatori du bataillon San Marco
de Venise qui comme toujours chez les Italiens se sont fait une
spécialité des actions navales. Et aussi les Kampfschwimerns
Allemands qui a vu son effectif augmenter lors de la
réunification des 2 Allemagnes, et là s'ils n'étaient pas
syndiqués tout irait pour le meilleur des mondes, mais la
syndicalisation les freine et leur étât major ne sait pas trop
sur quel pied danser aussi certains sont débauchés et ont
intégrés le GSG9 et là leur niveau a augmenté et ils
s'expriment rarement mais toujours la mission est réussie sans
vagues, ni trop de déchets.
Pour les autres pays, l'Espagne avec les contacts Français a
augmenté considérablement son niveau et d'ici 10 ans, ils
devraient avoir une 40aine de gars de trés haut niveau
opérationne.
Si on va par là, j'ai oublié plein de monde... j'ai juste repris
la liste fourni par le premier article.
On peut ajouter rien que pour la France l'ensemble du COS qui
regroupe plein d'unités diverses et variées dont presque toutes
sont des forces spéciales : 1er RPIMa (avec des bouts du 8), 2e
REP, 13 RDP, 11e Choc (enfin, ce qu'il en reste), les commandos
de Marine (non NC), le GIGN, les EPIGN, les ex-CRAP dissiminés
dans toutes les unités TAP, les sections à vocations spécifiques
dans les grandes unités (genre la reco pour les Alpins par
exemple), et j'en oublie plein...
Rien que pour la France, il y a un vivier d'environ 10 000
hommes, typés force spéciale avec des spécialités diverses...
ET variées !
Post by Patrice Karatchentzeff
Et je ne mets pas dans le lot les unités à vocation généraliste
comme la Légion (hors REP), les TAP (hors ceux cités) et les
troupes de Marine...
Formations et emplois différents.
Post by Patrice Karatchentzeff
PK
Post by patcracker
\ _,,,---,,_ Patrice KARATCHENTZEFF
,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' http://p.karatchentzeff.free.fr
'---''(_/--' `-'\_)
Jean-François Moyen
2005-03-22 14:44:55 UTC
Permalink
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
La guerre des boers, que je cite par ailleurs. Dans sa seconde phase
(1901-02), c'était une pure guérilla, que les anglais ont fini par
battre.

La "bonne" méthode semble de raser toute la campagne (qui soutient les
rebelles), de déporter les habitants, et de fortifier les points
stratégiques de telle sorte que les rebelles ne pourront pas s'y
attaquer. Ensuite, de monter des unités mobiles, armées et motivées
capables de mener une guerilla analogue à celle des rebelles, pour
aller chasser et détruire ceux des ennemis qui ne seraient pas tués,
dispersés, affamés ou démoralisés. En même temps, organiser des
structures pour "récupérer" et rallier ceux des rebelles qui voudraient
arrêter le combat.

Le seul "problème" de cette approche, c'est qu'elle impose de ne pas
avoir d'opinion publique. Sinon, quand on déporte trop de monde et
qu'on tue un peu trop de paysans pour lutter contre les rebelles, ca
déplaît. :-)

Ca nécessite aussi des forces énormes, et un budget virtuellement
illimité (en tout cas, illimité par comparaison à celui de l'ennemi).

Ca a marché, en tout cas, dans des circonstances ou justement l'opinion
publique n'était pas un problème : guerre des Boers en 1899-1902 (quoi
que ... il était temps, ca commençait à sentir le roussi pour le
gouvernement anglais); révolte des Camisards en 1701; guerre de Vendée
en 1793. Ca semble marcher au Sri Lanka (en mettant l'accent plus sur
la partie réconciliation que militaire). Ca n'a pas marché quand
l'opinion publique n'a plus toléré ce genre de méthodes : guerres de la
décolonisation en général (VietNam, Algérie) ou quand le parti
"gouvernemental" n'avait pas les moyens (énormes !!) que demande une
telle politique (Rhodésie).
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
Euh. Quelques éléments de reflexion... :

A mon avis, une bonne façon de voir ce problème, c'est de se rappeler
que "La guerre est la continuation de la politique par d'autres
moyens". Autrement dit, une guerre obéit à une logique, et a des buts,
des objectifs, qui ne sont que rarment l'anéantissement de
l'adversaire. Dans cette optique, une guerre s'arrête quand un
bélligérant a atteint ses propres objectifs, ou bien quand un des
combattants "décide" que la guerre lui coûte plus cher que de concéder
la victoire à son ennemi --et donc, demande la paix, même à des
conditions défavorables.

Cette "décision", dans des sociétés modernes, dépend pas mal de
l'opinion publique; la guerre s'arrête quand l'opinion publique d'un
pays décide que "ca ne vaut plus le coup" de se battre. C'est un peu le
cas de la guerre d'Algérie, citée par Rémi : sur le terrain, les choses
étaient inconclusives ou peut être même à l'avantage de la France; mais
l'opinion française avait le sentiment que "ca ne valait plus la peine"
de se battre (parce qu'une victorie complète était innaccessible, ou
parce que l'opinion ne croyait plus possible de garder des colonies,
peu importe ...). Ca aurait pu être le cas de la guerre de Sécession,
ou vers 1864 le Nord a bien failli baisser les bras, avec une opinion
globalement défaitiste et prête à concéder l'indépendance au Sud
--alors que militairement, la situation n'était pas perdue et était
même plutôt en faveur du Nord, comme la suite l'a montré !

Un modèle pas totalement idiot pour comprendre ce genre de mécanismes,
c'est certains jeux de stratégie; je te recommande "Europa Universalis"
par exemple. Au bout de 10 ans de guerre, avec une stabilité à -2 et
des révoltes partout (c'est comme ca que l'opinion publique est
modelisée), tu te retrouveras à accepter n'importe quelles conditions
de paix, même si par ailleurs tu es à deux doigts d'anéantir ton
adversaire...

JF
--
J.-F. Moyen
http://moyen.free.fr
Attention adresse anti-spam
el_Buchon
2005-03-22 17:01:14 UTC
Permalink
Post by Jean-François Moyen
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
La guerre des boers, que je cite par ailleurs. Dans sa seconde phase
(1901-02), c'était une pure guérilla, que les anglais ont fini par
battre.
La "bonne" méthode semble de raser toute la campagne (qui soutient les
rebelles), de déporter les habitants, et de fortifier les points
stratégiques de telle sorte que les rebelles ne pourront pas s'y
attaquer. Ensuite, de monter des unités mobiles, armées et motivées
capables de mener une guerilla analogue à celle des rebelles, pour
aller chasser et détruire ceux des ennemis qui ne seraient pas tués,
dispersés, affamés ou démoralisés. En même temps, organiser des
structures pour "récupérer" et rallier ceux des rebelles qui voudraient
arrêter le combat.
Le seul "problème" de cette approche, c'est qu'elle impose de ne pas
avoir d'opinion publique. Sinon, quand on déporte trop de monde et
qu'on tue un peu trop de paysans pour lutter contre les rebelles, ca
déplaît. :-)
Ca nécessite aussi des forces énormes, et un budget virtuellement
illimité (en tout cas, illimité par comparaison à celui de l'ennemi).
Ca a marché, en tout cas, dans des circonstances ou justement l'opinion
publique n'était pas un problème : guerre des Boers en 1899-1902 (quoi
que ... il était temps, ca commençait à sentir le roussi pour le
gouvernement anglais); révolte des Camisards en 1701; guerre de Vendée
en 1793. Ca semble marcher au Sri Lanka (en mettant l'accent plus sur
la partie réconciliation que militaire). Ca n'a pas marché quand
l'opinion publique n'a plus toléré ce genre de méthodes : guerres de la
décolonisation en général (VietNam, Algérie) ou quand le parti
"gouvernemental" n'avait pas les moyens (énormes !!) que demande une
telle politique (Rhodésie).
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
A mon avis, une bonne façon de voir ce problème, c'est de se rappeler
que "La guerre est la continuation de la politique par d'autres
moyens". Autrement dit, une guerre obéit à une logique, et a des buts,
des objectifs, qui ne sont que rarment l'anéantissement de
l'adversaire. Dans cette optique, une guerre s'arrête quand un
bélligérant a atteint ses propres objectifs, ou bien quand un des
combattants "décide" que la guerre lui coûte plus cher que de concéder
la victoire à son ennemi --et donc, demande la paix, même à des
conditions défavorables.
Cette "décision", dans des sociétés modernes, dépend pas mal de
l'opinion publique; la guerre s'arrête quand l'opinion publique d'un
pays décide que "ca ne vaut plus le coup" de se battre. C'est un peu le
cas de la guerre d'Algérie, citée par Rémi : sur le terrain, les choses
étaient inconclusives ou peut être même à l'avantage de la France; mais
l'opinion française avait le sentiment que "ca ne valait plus la peine"
de se battre (parce qu'une victorie complète était innaccessible, ou
parce que l'opinion ne croyait plus possible de garder des colonies,
peu importe ...). Ca aurait pu être le cas de la guerre de Sécession,
ou vers 1864 le Nord a bien failli baisser les bras, avec une opinion
globalement défaitiste et prête à concéder l'indépendance au Sud
--alors que militairement, la situation n'était pas perdue et était
même plutôt en faveur du Nord, comme la suite l'a montré !
Un modèle pas totalement idiot pour comprendre ce genre de mécanismes,
c'est certains jeux de stratégie; je te recommande "Europa Universalis"
par exemple. Au bout de 10 ans de guerre, avec une stabilité à -2 et
des révoltes partout (c'est comme ca que l'opinion publique est
modelisée), tu te retrouveras à accepter n'importe quelles conditions
de paix, même si par ailleurs tu es à deux doigts d'anéantir ton
adversaire...
JF
--
J.-F. Moyen
http://moyen.free.fr
Attention adresse anti-spam
Bravo pour votre synthèse, on comprend mieux les mécanismes de la guérilla
et contre guérilla.
Je connais pas mal d'anciens soldats de la guerre d'Algérie qui sourient
quand on leur explique que le FLN a gagné la guerre.
Pour une fois que l'armée francaise était victorieuse depuis des lustres...
bref un beau gâchis, envoyer des soldats pour les retirer en laissant mains
libres au FLN de la 25 heure pour les exactions envers les pieds noirs et
les harkis.
Ca me rappelle la débâcle de l'armée anglaise en afghanistan, quand les
politiques se prennent pour des stratèges, les soldats ont ordre de ne pas
tirer même en cas d'attaque car on doit négocier a tout prix et avec
n'importe qui et jusqu'a la dernier seconde, et on assiste a la disparition
de la façon la plus atroce 14.000 soldats, leur femme et enfants. Mais la
nous sommes hors sujet, il s'agit d'incompétence politique et non de lâcheté
d'une partie de la population francaise envers une autre.

el_buchon
akahhr(mortauspam)
2005-03-22 15:46:28 UTC
Permalink
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
La deuxième guerre des Boers sera votre exemple. Les Boers étaient de
brillants tacticiens, et de mauvais stratèges. Ils ont gagné quasiment
toutes les batailles de la guerre, et ont perdu ladite guerre.
Post by jocelin4
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
Il doit y avoir une volonté politique, couplée à la volonté militaire.
L'un ne va pas sans l'autre. Un deuxième bel exemple serait la guerre
ZANU ZAPU en Rhodésie. L'armée rhodésienne, équipée de la manière la
plus disparate, mais avec une troupe motivée, a gagné tous ses
engagements. Le gouvernement rhodésien a dû cependant, un beau matin,
lacher le morceau...

PGå
Old Flanker
2005-03-22 16:20:22 UTC
Permalink
Post by akahhr(mortauspam)
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
La deuxième guerre des Boers sera votre exemple. Les Boers étaient
de brillants tacticiens, et de mauvais stratèges. Ils ont gagné
quasiment toutes les batailles de la guerre, et ont perdu ladite
guerre.
Post by jocelin4
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée,
services secrets et conduite de la politique étrangère?
Il doit y avoir une volonté politique, couplée à la volonté
militaire. L'un ne va pas sans l'autre. Un deuxième bel exemple
serait la guerre ZANU ZAPU en Rhodésie. L'armée rhodésienne,
équipée de la manière la plus disparate, mais avec une troupe
motivée, a gagné tous ses engagements. Le gouvernement rhodésien a
dû cependant, un beau matin, lacher le morceau...
PGå
Laché le morceau tout comme l'ont laché nos politiquards, pour la guerre
d'Algérie.
Gaspard de la Nuit
2005-03-22 16:50:10 UTC
Permalink
1) j'aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
2) si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
3) sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
dns l'attente d'éclaircissements de votre part.
Reponse a 1. seulement.

Oui les anglais contre l'insurrection chinoise en Malaisie dans les annees
fin 40 debut 50.

Mais le cadre en etait tres particulier, les vrais "indigenes" cad les
malais n'y participaient pas, je ne crois pas, et ne sympathisaient
probablement pas avec les immigrants Chinois.
Daniel
2005-03-26 16:11:03 UTC
Permalink
Post by Gaspard de la Nuit
1) j'aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
2) si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
3) sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
dns l'attente d'éclaircissements de votre part.
Reponse a 1. seulement.
Oui les anglais contre l'insurrection chinoise en Malaisie dans les annees
fin 40 debut 50.
Mais le cadre en etait tres particulier, les vrais "indigenes" cad les
malais n'y participaient pas, je ne crois pas, et ne sympathisaient
probablement pas avec les immigrants Chinois.
Les anglais n'ont pas gagne cette guerre, les insurgents communistes l'ont
perdue car ils manquaient de soutien populaire et regional. La guerilla a
dure jusque dans les anness 70, donc apres l'independance de la Malaya
(Peninsule, devenue Malaisie apres l'annexion des 2 sultanats de Borneo).

La guerilla communiste se basait sur les anciens reseaux de l'AJA (Anti
Japanese Army), la resistance Malaya contre l'occupant jap. Tous Chinois.
Pas vraiment immigrants, deja la 3eme generation sur place.

Il a fallu l'aide de la Thailande pour en venir a bout.

Pourquoi les Malais n'y etaient pas.
Simple.
Il n'etaient JAMAIS nulle part.

Quand les Brits ont colonise la Peninsule Malaya, ils ont vite realise que,
a part dormir et aller a la mosquee, les Malais ne valaient pas grand chose.
Ils ont donc importe les travailleurs (Chinois) et les scribes (Indiens).

Et ont laisse derriere la source de tous les conflits quand ils sont partis.
Ils ont meme vendu en 1909 a la Thailande le Sultanat de Patani, Nord
Malaya, aujourd'hui Sud Thailande ou les bombes petent comme vous devez le
savoir en France.

A votre disposition pour plus de details.
Salutations
Daniel
De Bangkok
Gaspard de la Nuit
2005-03-22 17:05:46 UTC
Permalink
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
2)si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
dns l'attente d'éclaircissements de votre part.
Oui la fameuse revolte des cipayes en Inde contre les Anglais en 1856.
Les divisions entre les differentes factions indiennes, leur desorganisation
ont assure a la longue la victoire des Anglais.
Mais il est vrai que ni d'un cote ni de l'autre on ne faisait dans la
dentelle.
Il y a une abondante litterature sur la question.
Zulu
2005-03-22 18:48:51 UTC
Permalink
Post by jocelin4
bonjour
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
2)si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
dns l'attente d'éclaircissements de votre part
La campagne d'Espagne de Napoléon?
Gaspard de la Nuit
2005-03-22 23:04:49 UTC
Permalink
Post by Zulu
La campagne d'Espagne de Napoléon?
Quoi? Le Gal Dupont a Bailen?
Le celebre coup de pied au c... administre par N. a D.?

La campagne d'Espagne pour autant que je sache a ete un echec.
Zulu
2005-03-23 13:34:18 UTC
Permalink
Post by Gaspard de la Nuit
Post by Zulu
La campagne d'Espagne de Napoléon?
Quoi? Le Gal Dupont a Bailen?
Le celebre coup de pied au c... administre par N. a D.?
La campagne d'Espagne pour autant que je sache a ete un echec.
Ben c'est ce que j'ai voulu dire Napoleon gagnait de batailles mais a
perdu la guerre.
Le terme "guerrilla" semble-t-il viendrait de cette affaire.
Gaspard de la Nuit
2005-03-23 01:29:05 UTC
Permalink
Post by Zulu
La campagne d'Espagne de Napoléon?
Cette campagne est un exemple de guerilla reussie et non le contraire.
Les Espagnols aides il est vrai par les Anglais (a la fin) onr inflige a N.
le premier de ses grands echecs.
Mara Jade Skywalker
2005-03-22 21:01:15 UTC
Permalink
Post by jocelin4
bonjour
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
Bataille d'Alger, offensive du Têt, Honduras, Nicaragua...
Post by jocelin4
2) si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
- Infiltration et élimination des mouvements de rebellions locaux

- Renseignements et actions anti-insurrectionnelle

- "Win the hearts & minds": Gagner la confiance de la population
Post by jocelin4
3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Oui. C'est ce qui nous ait arriver au Vietnam.
Post by jocelin4
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
Coopération très active entre forces spéciales et de contre-insurrection
(Bérêt Vert, SAS, Rangers, ...), les services de renseignements (DIA,
CIA, ...), de lutte anti-terroristes (forces Delta, FBI, Navy Seal's,
...), les autorités locales.

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
Avions 2GM: http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html
Véhicules blindés 2GM: http://www.secondeguerre.net/Chars/chars.htm
"Don't underestimate the power of the dark side!" (Darth Vader)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
Daniel
2005-03-26 16:16:48 UTC
Permalink
Post by Mara Jade Skywalker
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Oui. C'est ce qui nous ait arriver au Vietnam.
Coopération très active entre forces spéciales et de contre-insurrection
Post by Mara Jade Skywalker
(Bérêt Vert, SAS, Rangers, ...), les services de renseignements (DIA,
CIA, ...), de lutte anti-terroristes (forces Delta, FBI, Navy Seal's,
...), les autorités locales.
Sorry, I am new here.
Are you American Mara?
If yes, how did you came in this NG?
Just to know and avoid mistakes or misinterpretations when replying to your
posts.
Cheers
Daniel
Ooops, j'aurais peut etre du ecrire ca en Francais? desole, juste une fois
Mara Jade Skywalker
2005-03-26 17:13:55 UTC
Permalink
Post by Daniel
Sorry, I am new here.
Hi!!
Post by Daniel
Are you American Mara?
Yes. I'm american girl, born in Alexandria, VA, 28 march 1966.

I live in Belgium with my husband (Will Coyote) and two daughters.
Post by Daniel
If yes, how did you came in this NG?
I 'm very like military history. I speek french very well and read more
& more WWII books & websites (french and english)
Post by Daniel
Just to know and avoid mistakes or misinterpretations when replying
to your posts.
Cheers
Cheers
Post by Daniel
Daniel
Jacquie
Post by Daniel
Ooops, j'aurais peut etre du ecrire ca en Francais? desole, juste une fois
Que je ne vous y reprenne pas! ;+))

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
Avions 2GM: http://users.belgacom.net/avions/edito/1969.html
Véhicules blindés 2GM: http://www.secondeguerre.net/Chars/chars.htm
"Don't underestimate the power of the dark side!" (Darth Vader)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
UBUjean-jacques viala
2005-03-26 19:45:26 UTC
Permalink
On Sat, 26 Mar 2005 23:16:48 +0700, "Daniel"
Post by Mara Jade Skywalker
Post by Mara Jade Skywalker
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Oui. C'est ce qui nous ait arriver au Vietnam.
Coopération très active entre forces spéciales et de contre-insurrection
Post by Mara Jade Skywalker
(Bérêt Vert, SAS, Rangers, ...), les services de renseignements (DIA,
CIA, ...), de lutte anti-terroristes (forces Delta, FBI, Navy Seal's,
...), les autorités locales.
Sorry, I am new here.
Are you American Mara?
c'st un belge nymphomane et mytho, qui poste avec constance quotidienne
un site qu'il a réussi à lire, une fois.

il essaye de se faire passer pour ricain, ça flatte son ego.

--
UBU

à bas le caca
à bas le pipi
à bas le capitalisme

Mouna Aguigui.
Patrice Karatchentzeff
2005-03-26 17:40:50 UTC
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[...]
Post by Mara Jade Skywalker
Post by jocelin4
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
Bataille d'Alger, offensive du Têt, Honduras, Nicaragua...
Rien à voir avec le Têt... c'est une simple bataille rangée, au même
titre que DBP ou Khé-San.
Post by Mara Jade Skywalker
Post by jocelin4
2) si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
- Infiltration et élimination des mouvements de rebellions locaux
Pas obligé du tout.
Post by Mara Jade Skywalker
- Renseignements et actions anti-insurrectionnelle
C'est la clé : le renseignement et surtout l'exploitation du
renseignement à chaud.
Post by Mara Jade Skywalker
- "Win the hearts & minds": Gagner la confiance de la population
Pas besoin d'expression anglaise pour une marque de fabrique bien
française... En gros, cela revient à vider le bocal de l'eau dans
laquelle les poissons de la guérilla se sentent à l'aise... pour
reprendre une allusion de Mao..

[...]
Post by Mara Jade Skywalker
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
Oui. C'est ce qui nous ait arriver au Vietnam.
Toutes les guerres post SGM de guérilla ont le même profil : grosse
supériorité d'une nation (avec parfois aucune défaite militaire à la
clé comme en Algérie) et une perte de la guerre sur le tapis vert
(entendre par les politiciens).
Post by Mara Jade Skywalker
Post by jocelin4
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
Coopération très active entre forces spéciales et de contre-insurrection
(Bérêt Vert, SAS, Rangers, ...), les services de renseignements (DIA,
CIA, ...), de lutte anti-terroristes (forces Delta, FBI, Navy Seal's,
...), les autorités locales.
mouarf... je ne vois pas bien le rapport avec la question, d'autant
que tu prends l'exemple du Viet-Nam (ou la DIA n'existe pas encore) et
que la CIA a justement tout fait dans son coin sans vraiment coopérer
avec les autres (ce qui a permet de se livrer à toutes sortes de
trafics).

Pour répondre à la question initiale, l'articulation doit être la
suivante :

- le renseignement (sous toutes ses formes) doit être prééminents sur
tous le reste. C'est le nerf de la guerre.

- l'action militaire (sous toutes ses formes : forces armées
régulières ou non) doit être au service de l'action du renseignement
pour une exploitation *sans délais*.

- le politique doit couvrir l'ensemble, y compris l'action de la
première partie qui comporte inévitablement de faire parler des gens
à chaud et par tous les moyens. La politique doit donc se situer au
niveau intérieur à couvrir les actions des services et au niveau
extérieur à une fermeté totale dans les « négociations » avec
l'ennemi.

Dans la pratique, le dernier cas ne se rencontre jamais pour les
raisons suivantes :

- un politicien n'est jamais fiable dans la durée
- un conflit de ce genre dure toujours
- le but d'un politicien n'est que de faire des affaires à courte vue,
pas de la politique sur la durée.

Bref, les nations occidentales (lire, avec un système démocratique
basé sur une élection régulière de représentants qui dirigent la
nation) ne peut vaincre dans une guerre de guérilla à cause de ce
problème de durée et de l'exploitation par l'ennemi de la lassitude de
la population en guerre (thème électoraliste par essence).

Il est à noter que l'on pourrait conclure qu'un pays dirigé par un
dictateur pourrait réussir là où un pays démocratique
échoue. Toutefois, on n'a pas d'exemple non plus : les dictateurs ne
durent pas souvent longtemps d'une part et d'autre part, la qualité du
couple renseignement/militaire n'est souvent pas au niveau où il est
suffisant pour combattre efficacement une guérilla.

PK
--
      |\      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:***@free.fr
     |,4-  ) )-,_. ,\ (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'\_)       
toufou
2005-03-24 20:32:43 UTC
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Post by jocelin4
bonjour
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
je parlerais que de l'amerique centrale
en gros, les contre-guerillas furent des victoires militaires. A un prix
humain et social effroyable (guatemala, honduras, salvador). La seule
contre-guerilla efficace fut celle menée au nicaragua par les
sandinistes contres les contras. Sûrement parce que les sandinistes
étaient issus d'une guerilla mais aussi parce que les contras avaient
peu d'appuis à l'intérieur (contrairement à ce qu'on peut lire parfois,
surtout dans les "vieilles" études).
Par aileurs, les sandinistes avaient un véritable appui populaire. Ils
n'ont perdu les élections que dans les années 90.
Post by jocelin4
2)si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
ça depend du point de vue
celui prôné par les USA dans leurs manuels de contre-insurrection
(disponibles sur le net en anglais et en espagnol) on préconisé les
massacres de masse, la déportation des populations, la torture et autres
joyeusetés.
Mais, ils ont aussi préconisé la lutte sur le front intérieur. Si tu
veux, va voir ici une partie de mon mémoire sur le sujet:
http://www.confidentiel.net/ecrire/articles.php3?id_article=291
Post by jocelin4
3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
oui mais j'ai plus l'adresse en tête. si je la retrouve, je te l'envoi
par mel
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
l'exemple le plus flagrant est pour moi la guerre du vietnam.
Les etats-uniens ont gagné quasiment toutes les batailles mais on perdu
la guerre à cause d'une abscence soutient politique.
Il ne faut pas oublier la politique intérieure, de plus en plus importante

@+
toufou
2005-03-24 20:35:58 UTC
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Post by jocelin4
bonjour
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
je parlerais que de l'amerique centrale
en gros, les contre-guerillas furent des victoires militaires. A un prix
humain et social effroyable (guatemala, honduras, salvador). La seule
contre-guerilla efficace fut celle menée au nicaragua par les
sandinistes contres les contras. Sûrement parce que les sandinistes
étaient issus d'une guerilla mais aussi parce que les contras avaient
peu d'appuis à l'intérieur (contrairement à ce qu'on peut lire parfois,
surtout dans les "vieilles" études).
Par aileurs, les sandinistes avaient un véritable appui populaire. Ils
n'ont perdu les élections que dans les années 90.
Post by jocelin4
2)si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
ça depend du point de vue
celui prôné par les USA dans leurs manuels de contre-insurrection
(disponibles sur le net en anglais et en espagnol) on préconisé les
massacres de masse, la déportation des populations, la torture et autres
joyeusetés.
Mais, ils ont aussi préconisé la lutte sur le front intérieur. Si tu
veux, va voir ici une partie de mon mémoire sur le sujet:
http://www.confidentiel.net/article.php3?id_article=291
Post by jocelin4
3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
oui mais j'ai plus l'adresse en tête. si je la retrouve, je te l'envoi
par mel
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
l'exemple le plus flagrant est pour moi la guerre du vietnam.
Les etats-uniens ont gagné quasiment toutes les batailles mais on perdu
la guerre à cause d'une abscence soutient politique.
Il ne faut pas oublier la politique intérieure, de plus en plus importante

@+
jocelin4
2005-03-25 05:04:11 UTC
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Post by toufou
Post by jocelin4
bonjour
1)j aimerais savoir si, dans l'histoire militaire, il existe des cas
de batailles de contre-guérilla (urbaine ou autre) réussies?
je parlerais que de l'amerique centrale
en gros, les contre-guerillas furent des victoires militaires. A un prix
humain et social effroyable (guatemala, honduras, salvador). La seule
contre-guerilla efficace fut celle menée au nicaragua par les
sandinistes contres les contras. Sûrement parce que les sandinistes
étaient issus d'une guerilla mais aussi parce que les contras avaient
peu d'appuis à l'intérieur (contrairement à ce qu'on peut lire parfois,
surtout dans les "vieilles" études).
Par aileurs, les sandinistes avaient un véritable appui populaire. Ils
n'ont perdu les élections que dans les années 90.
Post by jocelin4
2)si oui quelles sont les conditions générales à réunir?
des récits vécus ou une bibliogaphe pertinente serait la bienvenue;
ça depend du point de vue
celui prôné par les USA dans leurs manuels de contre-insurrection
(disponibles sur le net en anglais et en espagnol) on préconisé les
massacres de masse, la déportation des populations, la torture et autres
joyeusetés.
Mais, ils ont aussi préconisé la lutte sur le front intérieur. Si tu
http://www.confidentiel.net/article.php3?id_article=291
désolé mais je nepeux pas y avoir accès car non membre...
en privé, aurais-tu l'amabilité de me le faire parvenir?
merci
Post by toufou
Post by jocelin4
3)sinon, existe t'il des forums d'histoire miltaire ancienne ou
contemporaine?
oui mais j'ai plus l'adresse en tête. si je la retrouve, je te l'envoi
par mel
Post by jocelin4
HS: peut-on remporter des batailles et perdre une guerre?
si oui, quelle doit etre l'articulation exacte entre armée, services
secrets et conduite de la politique étrangère?
l'exemple le plus flagrant est pour moi la guerre du vietnam.
Les etats-uniens ont gagné quasiment toutes les batailles mais on perdu
la guerre à cause d'une abscence soutient politique.
Il ne faut pas oublier la politique intérieure, de plus en plus importante
@+
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