Discussion:
Proces Oradour
(trop ancien pour répondre)
Gérard Cojot
2004-06-10 11:11:20 UTC
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Un procès douloureux

Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.

Le général Lammerding, condamné à mort par contumace deux ans plus tôt
pour le massacre de Tulle, ne se présente pas au procès et la France ne
fait rien pour obtenir son extradition. Il finira ses jours en 1971 à
Düsseldorf en chef d'entreprise prospère. 500 anciens SS suivront son
cortège funèbre.

Dans le box des accusés figurent seulement vingt et un SS sur les 65
accusés. Parmi eux 14 Alsaciens, dont deux engagés volontaires et 12 qui
disent avoir été enrôlés de force dans le corps des SS.

Cette présence d'Alsaciens rend le forfait doublement douloureux pour la
conscience nationale.

Elle ravive en Alsace et en Moselle la plaie laissée ouverte par
l'incorporation de 130.000 «malgré-nous» dans la Wehrmacht en 1942.
Beaucoup étaient des jeunes gens très jeunes, incapables de résister à
la pression de l'occupant.

À Bordeaux, les «malgré-nous» sont condamnés comme les autres à
différentes peines d'emprisonnement. Mais ils sont amnistiés huit jours
après par une loi d'exception votée par l'Assemblée nationale au nom de
la réconciliation nationale. Cette loi modifie opportunément la loi du
15 septembre 1948 sur la responsabilité collective.

Il s'ensuit dans le Limousin un profond ressentiment. L'association des
familles des martyrs et le maire d'Oradour-sur-Glane renvoient la Légion
d'Honneur au représentant de l'État.

La ville attendra octobre 2000 pour accepter enfin cette décoration et
se réconcilier avec l'Alsace.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Jérôme
2004-06-10 14:59:25 UTC
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Post by Gérard Cojot
Un procès douloureux
Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.
C'est ridicule parce que :
-1- Il vaudrait mieux consacrer son énergie à la construction européenne
plutôt que de réveiller de vielles haines !
-2- Beaucoup de ces criminels ont disparu !
-3- s'en prendre à des vieillards n'est pas très courageux !
Gérard Cojot
2004-06-10 15:41:21 UTC
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Post by Jérôme
Post by Gérard Cojot
Un procès douloureux
Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.
-1- Il vaudrait mieux consacrer son énergie à la construction européenne
plutôt que de réveiller de vielles haines !
-2- Beaucoup de ces criminels ont disparu !
-3- s'en prendre à des vieillards n'est pas très courageux !
1- Justement celà montre que c'est le nazisme qui est à combattre, pas
les Allemands.
2- Ce n'est pas une excuse pour oublier.
3- L'âge n'est pas une circonstance atténuante mais aggravante.
Des salauds ont pu passer une vie tranquille, être inquiété sur la fin
n'enlève pas la jouissance des meilleures années.

Papon a bien léché les ors de la République toute sa vie.
Il la nargue encore.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
J.D.
2004-06-10 16:39:55 UTC
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Post by Gérard Cojot
1- Justement celà montre que c'est le nazisme qui est à combattre, pas
les Allemands.
2- Ce n'est pas une excuse pour oublier.
3- L'âge n'est pas une circonstance atténuante mais aggravante.
Des salauds ont pu passer une vie tranquille, être inquiété sur la fin
n'enlève pas la jouissance des meilleures années.
Je crois qu'il est difficile de juger. Aux infos de midi ils disaient que
les SS avaient demandé au maire de désigner des otages. Le maire à refusé.
Problème :

Si ce "salaud" de maire avait désigné 40 otages, cela faisait 40 morts et un
traitre à chatier.
Il ne l'a pas fait, cela donne un village rasé et quelques centaines de
morts.

Quelle aurait été la meilleure solution ?

Jean
Gérard Cojot
2004-06-10 16:54:34 UTC
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Post by J.D.
Post by Gérard Cojot
1- Justement celà montre que c'est le nazisme qui est à combattre, pas
les Allemands.
2- Ce n'est pas une excuse pour oublier.
3- L'âge n'est pas une circonstance atténuante mais aggravante.
Des salauds ont pu passer une vie tranquille, être inquiété sur la fin
n'enlève pas la jouissance des meilleures années.
Je crois qu'il est difficile de juger. Aux infos de midi ils disaient que
les SS avaient demandé au maire de désigner des otages. Le maire à refusé.
Si ce "salaud" de maire avait désigné 40 otages, cela faisait 40 morts et un
traitre à chatier.
Il ne l'a pas fait, cela donne un village rasé et quelques centaines de
morts.
Quelle aurait été la meilleure solution ?
Jean
Tu crois la parole des SS ?
La dilution de la responsabilité dans le Judensrath du ghetto de
Varsovie par exemple.
Et les SS ont impliqué des Juifs dans le choix des partants pour les
camps, le président s'est d'ailleurs suicidé, et ils y sont tous passé
quand même.
Et le 'choix de Sophie' ?
Le sadisme n'a pas de limites.
Ce genre de division de tous ceux qui vont mourir est courant de la part
du bourreau.
Comme sous la France vichyste: d'abord les Juifs étrangers, puis les
naturalisés de fraîche date, puis les Français même croulant sous les
médailles de la guerre 14-18 qui s'étaient crus à l'abri au début.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
J.D.
2004-06-10 18:20:27 UTC
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Post by Gérard Cojot
Post by J.D.
Je crois qu'il est difficile de juger. Aux infos de midi ils
disaient que les SS avaient demandé au maire de désigner des otages.
Si ce "salaud" de maire avait désigné 40 otages, cela faisait 40
morts et un traitre à chatier.
Il ne l'a pas fait, cela donne un village rasé et quelques centaines
de morts.
Quelle aurait été la meilleure solution ?
Jean
Tu crois la parole des SS ?
Ce n'est pas ce qui est écrit
Post by Gérard Cojot
La dilution de la responsabilité dans le Judensrath du ghetto de
Varsovie par exemple.
On parle d'Oradour
Post by Gérard Cojot
Et les SS ont impliqué des Juifs
Il y en avait sans doute mais inconnus

Donc, disgression

Jean
Rene Sarie
2004-06-11 10:06:44 UTC
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Post by J.D.
Si ce "salaud" de maire avait désigné 40 otages, cela faisait 40 morts et un
traitre à chatier.
Jean
Vous dites n'importe quoi et ce n'importe quoi est dangereux. Les
coupables sont ceux et uniquement ceux qui ont ordonné le massacre. Que
diriez-vous ou que feriez-vous si, par exemple, on vous demandait de
désigner 1 ou 2 membres de votre famille pour être exécuter sous peine de
voir toute la famille exécutée ?

René
J.D.
2004-06-11 13:20:37 UTC
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Post by Rene Sarie
Vous dites n'importe quoi et ce n'importe quoi est dangereux.
Dangereux ? peut-être mais historique. Il suffit d'étudier diverses
batailles de 14/18 et devoir les cas ou des compagnies ont été sciemment
envoyées au massacre pour provoquer la diversion permettant parfois au gros
de la troupe de progresser.
Post by Rene Sarie
Les
coupables sont ceux et uniquement ceux qui ont ordonné le massacre.
Je suis entièrement d'accord. Mon message ne portait pas sur cette
responsabilité mais était simplement une question connexe.
Post by Rene Sarie
Que diriez-vous ou que feriez-vous si, par exemple, on vous demandait
de désigner 1 ou 2 membres de votre famille pour être exécuter sous
peine de voir toute la famille exécutée ?
Ne retournez pas la question; c'est la raison pour laquelle j'ai commencé
mon message par "il est difficile de juger". Il est encore plus difficile de
décider.

Jean
rs
2004-06-11 20:53:02 UTC
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Post by J.D.
Je crois qu'il est difficile de juger. Aux infos de midi ils disaient que
les SS avaient demandé au maire de désigner des otages. Le maire à refusé.
Si ce "salaud" de maire avait désigné 40 otages, cela faisait 40 morts et un
traitre à chatier.
Il ne l'a pas fait, cela donne un village rasé et quelques centaines de
morts.
Quelle aurait été la meilleure solution ?
A Tulle les Allemands réclamaient 100 otages et laissaient le choix à un
groupe de notables locaux qui comprenait le curé, des entrepeneurs et
d'autres bourgeois. Résultat: Dieu se montra clément avec les bons
paroissiens et les bien-pensants, sans merci avec les rouges, les
syndicalistes, les mécréants et autres prolétaires. La ville n'a jamais su
surmonter cette sélection.
Détail: Par une erreur de comptage les Allemands se contentèrent de 99
suppliciés.

rs
rs
2004-06-10 22:19:41 UTC
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Post by Jérôme
Post by Gérard Cojot
Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.
-1- Il vaudrait mieux consacrer son énergie à la construction européenne
plutôt que de réveiller de vielles haines !
-2- Beaucoup de ces criminels ont disparu !
-3- s'en prendre à des vieillards n'est pas très courageux !
Ridicule? Je ne comprends pas. En 1953 aucun des acteurs, même pas leur chef
Lammerding, n'était vieux.

rs
Platon67
2004-06-10 17:39:19 UTC
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Post by Gérard Cojot
Un procès douloureux
Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.
Parlons plutôt des Résistants et de la France libre, on les oublie beaucoup
ces dernières années. Au fait tiens, pourquoi?
robert l'ancien
2004-06-11 15:53:50 UTC
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Post by Gérard Cojot
Un procès douloureux
Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.
Le général Lammerding, condamné à mort par contumace deux ans plus tôt
pour le massacre de Tulle, ne se présente pas au procès et la France ne
fait rien pour obtenir son extradition. Il finira ses jours en 1971 à
Düsseldorf en chef d'entreprise prospère. 500 anciens SS suivront son
cortège funèbre.
Dans le box des accusés figurent seulement vingt et un SS sur les 65
accusés. Parmi eux 14 Alsaciens, dont deux engagés volontaires et 12 qui
disent avoir été enrôlés de force dans le corps des SS.
Cette présence d'Alsaciens rend le forfait doublement douloureux pour la
conscience nationale.
Elle ravive en Alsace et en Moselle la plaie laissée ouverte par
l'incorporation de 130.000 «malgré-nous» dans la Wehrmacht en 1942.
Beaucoup étaient des jeunes gens très jeunes, incapables de résister à
la pression de l'occupant.
À Bordeaux, les «malgré-nous» sont condamnés comme les autres à
différentes peines d'emprisonnement. Mais ils sont amnistiés huit jours
après par une loi d'exception votée par l'Assemblée nationale au nom de
la réconciliation nationale. Cette loi modifie opportunément la loi du
15 septembre 1948 sur la responsabilité collective.
Il s'ensuit dans le Limousin un profond ressentiment. L'association des
familles des martyrs et le maire d'Oradour-sur-Glane renvoient la Légion
d'Honneur au représentant de l'État.
La ville attendra octobre 2000 pour accepter enfin cette décoration et
se réconcilier avec l'Alsace.
Bonjour
ancien de cette saloperie de guerre qui a vu des criminels de tous les
côtés, j'ai envoyé le message suivant en recopie sur Fr soc histoire
mais il parait que je n'étais pas sur le bon forum. (compliqué ces
nuances qui font réagir certains comme si on pénétrait dans leur salon
en passant par la fenêtre mais je suis un vieux petit nouveau,
raccompagnez le gentiment. Au fait je n'ai pas trouvé le forum
histoire contemporaine vers lequel on m'a renvoyé)

Sujet recopié

Qui pourrait me dire le montant de la prime de démobilisation des
malgré nous?
Voici un cas que je soumets à votre approbation: le mien
Je suis Lorrain d'origine Française, parce que né à Verdun. En 1939
j'habitais Thionville ex Didenhoffen. ( On m'appelait français de
l'intérieur) Je travaillais aux aciéries et hauts fourneaux de
Thionville. J'ai eu 17 ans le 29 Aout Le 21 Octobre je prenais un
engagement pour la durée de la guerre. Le 12 Juin 1940 j'étais fait
prisonnier. Evadé du camp de prisonniers d'Auxerre j'ai rejoint la
zone libre en janvier 1941 puis le Maroc d'ou je suis revenu en
France avec la 9ème DIC pour être démobilisé le 21 Novembre 1945.
Les démobilisés et les prisonniers libérés avaient droit à une prime
de démobilisation de 1000 francs. Pas moi au motif que je m'étais
engagé. Et pas moi prisonnier puisque je m'étais évadé.
En rentrant dans ma famille à Metz j'ai rencontré des malgré-nous Je
n'avais aucune rancoeur je me suis même démerdé avec un ccopain
malgré-lui pour toucher un trousseau à la mairie, mais bien entendu
pas la prime qui pour eux était de 30 000 fraancs si mes souvenirs
sont bons.
je l'avais quand même saumâtre Rien pour moi qui m'étais tapé 6 ans et
2 mois et 30 000 pour les autres. Certes ils furent un bon nombre à
se défiler pour ne pas rejoidre la Wermacht mais dans l'ensemble ils
n'ont pas fait trop d'efforts. Ce qui ne veut pas dire là qu'ils
étaient devenus patriotes nazis.Loin de là ,sauf quelques uns Les
adolescents de cetté epoque suivaient généralement le courant là où il
les entrainait. Cependant j'ai retrouvé à Thionville en face de chez
moi un copain de l'époque Il n'était pas trés heureux de son
expérience sur le front russe, il avait été un peu cassé, moi j'ai eu
plus de pot je m'en suis sorti presque sans une égratignure (Etje n'ai
tué personne, à cause de mon métier j'ai été un malgrés-moi de la
réparation des GMC et autres Dodge que les copains cassaient 200 km
en avant)
cependant ce malgré-lui avait terminé sa guerre dans la Wermacht avec
les galons
d'oberleutnant ( moi 2ème classe en rentrant, j'étais toujours 2ème
classe en sortant) Est ce que l'Allemagne lui a verse une pension pour
ses
blessures de guerre? où estce le ministère français des anciens
combattants?
Alors? hein je ne vais pas encore pleurer sur ces 14 Alsaciens-
lorrains qui ont été amnistiés aprés avoir( malgré-eux) participé au
massacre d'Oradour. D'autant que je ne serais pas étonné qu'ils aient
touché leur prime de 30 000 balles ( si mes souvenirs sont bons)

Autre chose sur ce sujet En 1944 je faisais un stage à l'école des
cadres du service du matériel de Dellys en Algérie C'est là que j'ai
rencontré pour la première fois des Alasciens Lorrains qui avaient
servi dans la Wermacht. Ils avaient été libérés pas les russes aprés
avoir été fait prisonniers. Comme le gouvernement provisoire d'Alger
ne savait pas trop quoi en faire on les avait tous transformés en
mécaniciens Il faisaient partie du premier lot de l'engagement
soviétique de libérer tous les prisonniers Alsaciens lorrains -Je
crois que c'était à Yalta- mais aprés cette poignée ils ont oublié de
nous renvoyer les autres .

Robert l'ancien
Qui s'excuse s'il n'est pas à la bonne place

Au fait! je suis historien du Maroc
rs
2004-06-11 20:05:53 UTC
Permalink
Post by robert l'ancien
Bonjour
ancien de cette saloperie de guerre qui a vu des criminels de tous les
côtés, j'ai envoyé le message suivant en recopie sur Fr soc histoire
mais il parait que je n'étais pas sur le bon forum. (compliqué ces
nuances qui font réagir certains comme si on pénétrait dans leur salon
en passant par la fenêtre mais je suis un vieux petit nouveau,
raccompagnez le gentiment. Au fait je n'ai pas trouvé le forum
histoire contemporaine vers lequel on m'a renvoyé)
Salut Robert,

Ici tu es au bon endroit où l'on discute de l'histoire des singes primitifs
jusqu'à celle des singes instruits que nous sommes devenus. Oublie ceux de
l'histoire moderne; ils sont tout imbus d'eux-mêmes parce qu'ils savent que
leur époque moderne se termine à la Révolution française, mais ils ne
connaissent rien aux Dodge. Forcément cela fait partie d'une autre
modernité, toutefois cela devrait peut-être les inciter à trouver un autre
nom pour leur tranche d'histoire.

Je ne peux rien te dire sur les primes accordées aux "Malgré Nous", mais je
sais que par la suite la République fédérale a pris des engagements pour
soutenir les éclopés ou les familles des tués (pensions, etc.). La
différence de traitement te travaille donc encore après tant d'années? Tu
sais bien que la vie est une loterie et que les meilleurs s'en sortent
presque toujours les mains vides.

Roger, survivant
Thaibayde
2004-06-12 05:19:28 UTC
Permalink
Si les gens lisaient la charte avant de poster sur le forum, les meme
personnes ne seraient pas obligés de sans cesse recadrer le forum dans
ses limites. C'est typique ça, les gens ralent parce que l'on leur
rappelle les petites regles de vie à respecter, et ils ne sont pas
encore contents. Ca s'appelle le savoir vivre!

Thaibayde
rs
2004-06-12 08:45:25 UTC
Permalink
Post by Thaibayde
Si les gens lisaient la charte avant de poster sur le forum, les meme
personnes ne seraient pas obligés de sans cesse recadrer le forum dans
ses limites. C'est typique ça, les gens ralent parce que l'on leur
rappelle les petites regles de vie à respecter, et ils ne sont pas
encore contents. Ca s'appelle le savoir vivre!
Thaibayde
A 80 ans passés on est myope comme une taupe et on n'a jamais entendu parler
de Charte. Parmi les autres beaucoup n'ont pas eu la chance d'étudier
l'histoire. D'autres l'ont fait pour ensuite tout oublier, ce qui garantit
beaucoup de visites importunes sur fr.soc.histoire moderne car ce concept de
modernité n'est guère compris par les contemporains de la modernité d'ici et
maintenant.

rs
Thaibayde
2004-06-12 12:32:41 UTC
Permalink
Post by rs
A 80 ans passés on est myope comme une taupe et on n'a jamais entendu parler
de Charte. Parmi les autres beaucoup n'ont pas eu la chance d'étudier
l'histoire. D'autres l'ont fait pour ensuite tout oublier, ce qui garantit
beaucoup de visites importunes sur fr.soc.histoire moderne car ce concept de
modernité n'est guère compris par les contemporains de la modernité d'ici et
maintenant.
rs
Je comprend bien qu'à "80 ans passés", les "chartes" on a en a pas grand
chose à faire. Mais de l'autre coté, si vous savez aller sur internet
pour aller discuter sur les forum, trouver la charte de chaque forum
n'est que trois pas plus loin...
D'autre part, la division histoire antique, médiévale, moderne et
contemporaine n'est pas très dure à retenir, même si elle peut paraitre
contestable aujourd'hui. Mais il faut bien fixer des limites.
Et il faut se mettre à la place de ces personnes : le but des différents
forum d'histoire est de faire le tri aant, afin que chacun avec son
thème de prédilection n'ai pas à supporter tous les posts sur les
périodes qui ne l'intéressent pas, ce dans le but de gagner du temps.
C'est un peu comme si vous alliez à la securité sociale pour changer
de carte grise, et que vous disiez, à la personne qui vous envoie à la
préfecture, "mais je comprend pas, vous etes l'administration donc vous
pouvez vous occuper de moi, car la pref et la cpam sont à
l'administration après tout", je n'ai pas envie de m'occuper de vos
petites divisions internes"...

Thaibayde
rs
2004-06-12 14:44:56 UTC
Permalink
Post by Thaibayde
Je comprend bien qu'à "80 ans passés", les "chartes" on a en a pas grand
chose à faire. Mais de l'autre coté, si vous savez aller sur internet
pour aller discuter sur les forum, trouver la charte de chaque forum
n'est que trois pas plus loin...
Ne prêchez pas un convaincu mais souffrez que beaucoup se ruent sur les
forums sans se préoccuper des finesses organisationnelles, surtout si la
confusion entre moderne et contemporain leur donne l'impression d'être à la
bonne adresse. Pour le reste le comportement idéal se brise sur les lacunes
de l'éducation et les trous béants laissés par l'instruction.

rs
Zozo
2004-06-12 17:50:06 UTC
Permalink
Post by Thaibayde
rappelle les petites regles de vie à respecter, et ils ne sont pas
encore contents. Ca s'appelle le savoir vivre!
Thaibayde
Les forums de discussion sont l'expression de la liberté d'expression
démocratique.

Ce ne sont pas des clubs privés, le savoir-vivre, au sens large, est
de l'accepter.
Thaibayde
2004-06-13 09:45:11 UTC
Permalink
Post by Zozo
Les forums de discussion sont l'expression de la liberté d'expression
démocratique.
Ce ne sont pas des clubs privés, le savoir-vivre, au sens large, est
de l'accepter.
C'est sur que vu comme ça je ne peux etre que d'accord avec toi. Mais la
logique et le bon sens imposent de trier un peu quand meme. Sinon on ne
va faire qu'un forum mondiale pour parler de tout et de rien. On y
melangera les historiens, les fan de tunning, les sportifs, les
policicards, les adorateurs du chiwawa (orthographe correct ou pas,
c'est la premiere fois que j'ecris le nom de ce chien stupide), les
detesteurs du chiwawa, les obsessionnels de la chaussure à talon
aiguilles, les goupies de leonardo di caprio, etc.... Tu vois, si tu
veux au nom de la liberte, la tolerance, la largesse du savoir vivre, on
peut en arriver à l'extrème, c'est à dire n'importe quoi. L'etre humain
en toute logique se regroupe entre personnes de même culture, ou
d'intérets communs par exemple. Ce découpage des forums n'en est qu'une
conséquence. Deja dans un forum spécifié "tel sujet", il y a déjà des
choses qui n'interessent pas, alors si en plus on doit se taper une
liste de tout le reste, autant y consacrer tous ses week ends...

Thaibayde
Jamaty
2004-06-12 13:21:25 UTC
Permalink
Post by robert l'ancien
Post by Gérard Cojot
Un procès douloureux
Après la Libération de la France, le 12 janvier 1953, un procès s'ouvre
devant le tribunal militaire de Bordeaux, pour juger les meurtriers
d'Oradour-sur-Glane.
Le général Lammerding, condamné à mort par contumace deux ans plus tôt
pour le massacre de Tulle, ne se présente pas au procès et la France ne
fait rien pour obtenir son extradition. Il finira ses jours en 1971 à
Düsseldorf en chef d'entreprise prospère. 500 anciens SS suivront son
cortège funèbre.
Bonjour
Qui pourrait me dire le montant de la prime de démobilisation des
malgré nous?
Voici un cas que je soumets à votre approbation: le mien
Je suis Lorrain d'origine Française, parce que né à Verdun. En 1939
j'habitais Thionville ex Didenhoffen. ( On m'appelait français de
snip.....
mais aprés cette poignée ils ont oublié de
Post by robert l'ancien
nous renvoyer les autres .
Robert l'ancien
Bonjour,
Post by robert l'ancien
je m'en suis sorti presque sans une égratignure (Et je n'ai
tué personne, à cause de mon métier j'ai été un malgrés-moi de la
réparation des GMC et autres Dodge que les copains cassaient 200 km
en avant).....
cependant ce malgré-lui avait terminé sa guerre dans la Wermacht avec
les galons
d'oberleutnant ( moi 2ème classe en rentrant, j'étais toujours 2ème
classe en sortant)
sans vouloir rien retrancher à votre héroïsme en cette période terrible, il
était sans doute plus difficile malgré tout d'être nommé lieutenant en
dépannant des Dodge 200 km à l'arrière du front que pour un incorporé de
force dans l'enfer du front russe essayant de survivre en se battant
Je vous indique aussi que certains de ces incorporés ont été faire une
formation ROB équivalent EOR pour gagner 6 mois en espérant que l'Allemagne
nazie subirait un revers pendant ce laps de temps.
Post by robert l'ancien
j'habitais Thionville ex Didenhoffen. ( On m'appelait français de
l'intérieur)
On emploie cette expression pour parler de ceux qui sont à l'Ouest des
Vosges, cela n'a rien de péjoratif, les autres étant sur le bord "extérieur"
français. Tellement extérieur qu'ils ont été annexés 48 ans, après de la
défaite française, de 1870 à 1918.
Certes ils furent un bon nombre à
Post by robert l'ancien
se défiler pour ne pas rejoindre la Wermacht mais dans l'ensemble ils
n'ont pas fait trop d'efforts. Ce qui ne veut pas dire là qu'ils
étaient devenus patriotes nazis.Loin de là ,sauf quelques uns Les
adolescents de cetté epoque suivaient généralement le courant là où il
les entrainait.
Nombreux ont été les insoumis, ceux qui étaient repris étaient fusillés ou
envoyés sur le front russe. Beaucoup ont renoncé pour éviter des
représailles à leur famille.
Les allemands expédiant parents, enfts, et jusqu'aux gds parents en
déportation en Poméranie, Silésie, Pologne...
Alors non, ils n'ont pas suivi nonchalamment le courant, le choix se
limitait à aller se faire tuer pour une guerre et une idéologie qui les
répugnaient ou fuir et sacrifier leur famille.
Ils étaient incorporés de force dans la Wehrmacht et _dans la Waffen SS_
Pour ce dernier point comme en a témoigné au procès de Bordeaux l'un d'eux
Roger F. né en 1926 incorporé à 17 ans.
L'horreur d'Oradour lui a été épargné parce que qq alsaciens ont été retirés
en mai 1944 de la division Das Reich pour être envoyés en Pologne. L'état
major trouvant qu'ils avaient trop d'alsaciens, réputés pas fiables et
traités en général de "tête de cochon français"
Post by robert l'ancien
D'autant que je ne serais pas étonné qu'ils aient
touché leur prime de 30 000 balles [démobilisation]( si mes souvenirs sont
bons)

Non, qq rescapés Malgré Nous ont indiqué 1000 frs
Pas terrible pour être occupés et aller se faire casser la figure pour
l'ennemi parce que la mère patrie et son armée en débandade en 1940 ont dû à
nouveau abandonner ces provinces.

Lu sur un document du service de la solde chap. LA Article 04 :

2ème classe
Au titre d'incorporé Wehrmacht : 42 frs
Prime de démobilisation 1000 frs - Total 1042 frs
Post by robert l'ancien
Les démobilisés et les prisonniers libérés avaient droit à une prime
de démobilisation de 1000 francs. Pas moi au motif que je m'étais
engagé. Et pas moi prisonnier puisque je m'étais évadé.
C'est le même type de disposition injuste qui fait aussi que les Alsaciens
et Mosellans se rengageant et faisant toute la guerre sous l'uniforme
français après l'armistice de juin 1940 (pour éviter leur démobilisation et
le retour obligatoire chez eux exigé par l'occupant nazi et ordonné par
l'autorité française impuissante) se voient refuser "la croix du combattant
volontaire avec barrette"
Ils ne remplissent pas les bons critères, ils auraient dû d'abord rentrer
chez eux (au risque de ne pouvoir revenir) puis s'enfuir et se rengager.
Post by robert l'ancien
En 1944 je faisais un stage à l'école des
cadres du service du matériel de Dellys en Algérie C'est là que j'ai
rencontré pour la première fois des Alsaciens Lorrains qui avaient
servi dans la Wermacht. ....snip.... Ils avaient été libérés pas les
russes aprés
Post by robert l'ancien
avoir été fait prisonniers......mais aprés cette poignée ils ont oublié de
nous renvoyer les autres .
Les Malgré Nous Alsaciens et Mosellans sont morts de sévices par milliers
dans les camps russes en particulier à Tambov.
Le gouvernement ne faisant pas gd chose longtemps pour ne pas irriter les
communistes. Des revenants racontant le paradis stalinien posaient problème

J. "de l'intérieur" mais enseveli sous un bâtiment touché par une bombe
allemande en Alsace
rs
2004-06-12 15:09:30 UTC
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Post by Jamaty
Nombreux ont été les insoumis, ceux qui étaient repris étaient fusillés ou
envoyés sur le front russe.
Exécutés ou incorporés dans un Strafbataillon (bat. disciplinaire) pour être
exposés en première ligne en Russie. Sinon après quelques expériences
négatives avec ces Alsaciens-Lorrains peu fiables et enclins à déserter, les
Allemands évitaient de les employer à l'Ouest et les envoyaient plutôt sur
le front de l'Est grand mangeur d'hommes. Ceux pris dans les Waffen-SS
étaient considérés dignes de confiance à hauteur de la réputation
fanatiquement patriote de leur unité.

rs
Jamaty
2004-06-12 16:53:00 UTC
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Post by rs
Post by Jamaty
Nombreux ont été les insoumis, ceux qui étaient repris étaient fusillés ou
envoyés sur le front russe.
Exécutés ou incorporés dans un Strafbataillon (bat. disciplinaire) pour être
exposés en première ligne en Russie. Sinon après quelques expériences
négatives avec ces Alsaciens-Lorrains peu fiables et enclins à déserter, les
Allemands évitaient de les employer à l'Ouest et les envoyaient plutôt sur
le front de l'Est grand mangeur d'hommes.
tout à fait juste
Post by rs
Ceux pris dans les Waffen-SS
étaient considérés dignes de confiance à hauteur de la réputation
fanatiquement patriote de leur unité.
rs
Peut-être au début et c'est ce qui figure dans les ordres d'Hitler valables
d'ailleurs au départ pour la Wehrmacht aussi (non appliqués par le Gauleiter
Wagner) mais en 1943 par ex ce n'était pas le cas ils avaient besoin
d'hommes. Les nazis ont cherché jusque dans les lycées les jeunes de
dix-sept ans y compris pour les Waffen SS sans se soucier de leur idéologie
expérience vécu par une connaissance regroupé avec qq centaines de recrues.
Les SS les ont fait aligner sur plusieurs rangs. Là ils ont examiné le
premier rang sélectionnant les plus grands et autant que possible de type
aryen. Ensuite ils ont fait avancer le premier rang et sont passés devant le
second pour la même sélection etc....
Les recalés pour la Waffen rejoignant en général ensuite la Wehrmacht ou
les Luftwaffenhelfer ou le RAD.
Celui que je connais a pu échapper au Waffen SS car à l'occasion du
mouvement 1ère ligne, 2ème ligne il s'est glissé parmi ceux de la 1ère qui
avait déjà été contrôlés.

J.
Jamaty
2004-06-19 15:44:01 UTC
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................... Certes ils furent un bon nombre à
se défiler pour ne pas rejoidre la Wermacht mais dans l'ensemble ils
n'ont pas fait trop d'efforts. Ce qui ne veut pas dire là qu'ils
étaient devenus patriotes nazis.Loin de là ,sauf quelques uns Les
adolescents de cetté epoque suivaient généralement le courant là où il
les entrainait.
Bonjour,

je ne reviendrai pas sur ce que j'ai déjà rectifié de vos assertions
approximatives

Mais on peut rajouter par ex que pour avoir été justement déserteur de l'
armée allemande sur le front Est, on était condamné par le Tribunal
Militaire allemand pour avoir « déserté vers l'ennemi » avec pour sentence
la « peine de mort pour indignité militaire ».
Au passage les "compréhensifs" camarades russes au lieu d'accueillir les
Malgré Nous qui arrivaient à s'enfuir les ont envoyés croupir et mourir dans
leurs camps comme celui de Tambov
Reprenons, donc notre Malgré Nous condamné à mort par les allemands pour
désertion revient mort-vivant après un séjour à Tambov et va se trouver
gratifier d'un casier judiciaire.
Dans sa logique bureaucratico-administrative la France sans faire le tri
quand l'Alsace redevint française, enregistra les documents dont les
condamnations transférés des autorités allemandes aux françaises. C'est
ainsi que des réfractaires déserteurs alsaciens se sont retrouvés nantis
d'un casier judiciaire en France.
Cela se passe de commentaires.
rs
2004-06-19 21:12:30 UTC
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Post by Jamaty
Mais on peut rajouter par ex que pour avoir été justement déserteur de l'
armée allemande sur le front Est, on était condamné par le Tribunal
Militaire allemand pour avoir « déserté vers l'ennemi » avec pour sentence
la « peine de mort pour indignité militaire ».
Au passage les "compréhensifs" camarades russes au lieu d'accueillir les
Malgré Nous qui arrivaient à s'enfuir les ont envoyés croupir et mourir dans
leurs camps comme celui de Tambov
Reprenons, donc notre Malgré Nous condamné à mort par les allemands pour
désertion revient mort-vivant après un séjour à Tambov et va se trouver
gratifier d'un casier judiciaire.
Dans sa logique bureaucratico-administrative la France sans faire le tri
quand l'Alsace redevint française, enregistra les documents dont les
condamnations transférés des autorités allemandes aux françaises.
C'est
Post by Jamaty
ainsi que des réfractaires déserteurs alsaciens se sont retrouvés nantis
d'un casier judiciaire en France.
Cela se passe de commentaires.
Et cela m'en bouche un coin. En êtes-vous certain? Il y a de quoi
s'indigner et l'indignation alsacienne à la suite du procès d'Oradour
était parvenue à obtenir une amnistie et là on aurait accepté qu'une
désertion, acte patriotique dans l'optique française, fût acceptée par
l'administration française comme un acte diffamant?

Puis cela a dû se passer des années après la guerre puisque l'Allemagne
vaincue, occupée et désorganisée ne disposait pas d'administration
indépendante jusqu'à la fondation de la Bundesrepublik.

Pour Tambov il y aurait beaucoup à dire. Les Soviétiques ont au moins
tenu promesse et réuni les Alsaciens, Lorrains et Luxembourgeois parmi
leurs prisonniers en un endroit spécial où en passant ils ont essayé de
les endoctriner sans grand résultat. Les conditions d'existence étaient
très dures pour ne pas dire atroces, toutefois il faut tenir compte de
la désorganisation intrasèque du régime agravée par la guerre et ses
destructions. La population locale ne vivait guère mieux.

J'ai connu un Messin d'ascendance alsacienne qui en est revenu
anti-soviétique dans l'âme et germanophile à toute épreuve, convaincu à
jamais de la supériorité de la Wehrmacht sur la 'minable' armée
française.

rs
Jamaty
2004-06-19 23:49:35 UTC
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Post by Jamaty
Post by Jamaty
Mais on peut rajouter par ex que pour avoir été justement déserteur
de l'
Post by Jamaty
armée allemande sur le front Est, on était condamné par le Tribunal
Militaire allemand pour avoir « déserté vers l'ennemi » avec pour
sentence
Post by Jamaty
la « peine de mort pour indignité militaire ».
pour
Post by Jamaty
désertion revient mort-vivant après un séjour à Tambov et va se
trouver
Post by Jamaty
gratifier d'un casier judiciaire.
Et cela m'en bouche un coin. En êtes-vous certain?
*C'est absolument vrai. Je suis en train de relire des récits qui font
partie d'une étude. Ce sera sans doute édité.
Et j'ajoute en référence au msg de R. l'ancien se plaignant de (soi-disant)
30 000fr donnés à ces Malgré Nous prisonniers rentrant que celui-ci a aussi
eu les 1000fr remis à ces derniers et des vêtements civils et des chaussures
des services d'accueil aux PG.
Il avait voyagé 6 semaines dans des wagons à bestiaux. pour rentrer de
là-bas
Post by Jamaty
Puis cela a dû se passer des années après la guerre puisque l'Allemagne
vaincue, occupée et désorganisée ne disposait pas d'administration
indépendante jusqu'à la fondation de la Bundesrepublik.
*je peux demander à quelle date l'un de ceux qui ont eu ce "problème" l'a
su, il pourra en principe me l'indiquer.
Post by Jamaty
Pour Tambov il y aurait beaucoup à dire. Les Soviétiques ont au moins
tenu promesse et réuni les Alsaciens, Lorrains et Luxembourgeois parmi
leurs prisonniers en un endroit spécial où en passant ils ont essayé de
les endoctriner sans grand résultat. Les conditions d'existence étaient
très dures pour ne pas dire atroces, toutefois il faut tenir compte de
la désorganisation intrasèque du régime agravée par la guerre et ses
destructions. La population locale ne vivait guère mieux.
rs
*Pour ce qui est des conditions ce que je lis en ce moment dans cette étude
est terrible. Mais on peut en avoir une idée en allant sur ce site :

http://perso.wanadoo.fr/bastas/pga/campsrusses/malgre-nous.htm#début%20de%20page
rs
2004-06-20 13:38:22 UTC
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Post by Jamaty
*je peux demander à quelle date l'un de ceux qui ont eu ce "problème" l'a
su, il pourra en principe me l'indiquer.
Les désertions au front n'étaient pas faciles et elles n'ont pas dû être
pléthore pour les Malgré Nous. Pourquoi des années après la guerre une
administration allemande aurait-elle transmis la condamnation d'un
Alsacien pour désertion dans l'armée allemande à une administration
française? Et pourquoi cette administration française aurait-elle versée
cela comme condamnation infamante sur le casier judiciaire de cet
Alsacien? Nous savons que n'importe quelle administration est capable du
pire, toutefois il y a des moyens pour lui faire rendre gorge.

En Allemagne on peine encore aujourd'hui à amnistier les Allemands
condamnés pour désertion lors de la Seconde Guerre Mondiale, cependant
en France on a honoré les Malgré Nous insoumis ou déserteurs. Alors je
ne comprends pas.

Je ne connais pas (s'il existe) le règlement européen en matière de
casier judiciaire, mais récemment encore la justice française ne
retenait que les condamnations prononcées par ses soins et passait sous
silence (faute de les connaître sans doute de façon officielle et
certifiée) les délits et crimes éventuellement commis par le titulaire à
l'étranger.

rs
Jamaty
2004-06-25 18:54:09 UTC
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Post by rs
Post by Jamaty
*je peux demander à quelle date l'un de ceux qui ont eu ce "problème"
l'a
Post by Jamaty
su, il pourra en principe me l'indiquer.
Les désertions au front n'étaient pas faciles et elles n'ont pas dû être
pléthore pour les Malgré Nous. Pourquoi des années après la guerre une
administration allemande aurait-elle transmis la condamnation d'un
Alsacien pour désertion dans l'armée allemande à une administration
française? Et pourquoi cette administration française aurait-elle versée
cela comme condamnation infamante sur le casier judiciaire de cet
Alsacien? Nous savons que n'importe quelle administration est capable du
pire, toutefois il y a des moyens pour lui faire rendre gorge.
Bonjour,
après consultations des documents, il s'agit bien de ce que j'indiquais. La
condamnation nazie rédigée en allemand pendant la guerre a été à l'époque
signifiée en Alsace et ensuite comme si c'était logique et normal traduite
et transcrite au casier dans les années 50.
Ceci figurant dans une étude en cours, il n'est pas possible de donner plus
de précisions ici.

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