Post by MailandPost by PatoultanLes négationnistes est le terme exact, puisqu'ils nient le
génocide.
Tout dépend de la définition que l'on donne à génocide.http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=2874459...
Pour ma part j'admet (Acceptation B) que l'on puisse appeler les
morts de centaines de milliers de juifs et de tziganes dans les camps
ou ailleurs de "génocides". D'autres ne qualifient de "génocide" qu'un
meurtre de masse INTENTIONNEL(Acceptation A).
Post by PatoultanPost by ZuluEtant donné l'image fausse que se fait le public de ceux-ci en général
il est préférable de dire d'abord ce que le révisionnisme ne soutient
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été dépossédés de leurs
droits civils;
* Il n'affirme pas que les déportations n'ont pas eu lieu;
* Il ne nie pas la réclusion des juifs dans des ghettos;
* Il n'affirme pas que les camps de concentration n'ont pas
existé;
* Il n'affirme pas que ces camps n'étaient pas équipés de fours
crématoires;
* Il n'affirme pas qu'aucun juif n'est mort, mais au contraire que
nombre d'entre eux sont morts de causes diverses;
* Il n'affirme pas que des minorités telles que les Gitans, les
témoins de Jéhovah, les homosexuels et les opposants politiques n'ont
pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que ces politiques étaient nécessairement
justifiées.
[J'aime beaucoup le « nécessairement » !]
Post by ZuluToutes ces injustices commises par le régime nazi ne sont pas
contestées par les révisionnistes de l'Holocauste.
Et pour cause : il est *impossible* de les contester, et les nazis
n'ont d'ailleurs jamais cherché à dissimuler ces faits, ni cette
politique.
Post by ZuluPour ceux-ci
cependant toutes ces mesures n'ont rien à voir avec le meurtre de
millions de gens dans des chambres à gaz, i.e. l'Holocauste (voir .
Question 4).
Rien à voir, c'est vite dit.
Quand une telle haine envers les Juifs est proclamée, martelée,
rationalisée, codifiée, institutionnalisée et mise en oeuvre à
tous les échelons de la société par un pouvoir aussi brutal que
totalitaire, le franchissement de l'ultime étape, celle de la
destruction physique de masse, n'est que l'aboutissement
logique - mais pas inéluctable, certes - de cette monstrueuse
idéologie.
C'est ce qui explique, sans doute, que des milliers de juifs furent
soignés dans les hopitaux d'Auschwitz . Des centaines d'autres ont
passé toute la guerre dans un hôpital de Berlin...
Soutenir cette prétendue volonté de destruction physique totale et
planifiée comporte bien trop de contradictions pour être crédible,
sans mentionner le manque TOTAL de preuves pour soutenir un tel "plan
d'extermination". Étonnant pour une si gigantesque entreprise
"industrielle"...
Post by PatoultanPost by Zulu 1. Qu'il n'y a pas eu d'ordre donné en haut lieu pour que
l'extermination des juifs se fasse (voir R. Widmann);
2. Qu'il n'y a pas eu de plan pour mener à bien une telle
extermination;
3. Qu'il n'y a pas eu d'organisation mise en place à cet effet, pas
plus qu'un budget n'a été alloué dans ce but (voir ici ce que l'un des
Bref, ils affirment qu'il n'y a pas eu d'extermination des Juifs.
Ce qui constitue le délit de négationnisme.
"Extermination panifiée", il faut saisir la nuance. Tout tribunal doit
faire la part des choses même si ça ne fait pas revenir les victimes.
Ceci résume toute l'entreprise fallacieuse des exterminationnistes
pour discréditer le révisionnisme.
Post by PatoultanPost by Zulu "Si l'on considère les origines, on peut remonter très loin
dans l'antiquité pour découvrir les fondations de la destruction des
juifs européens. Mais ce qui commença en 1941 fut une destruction non
planifiée, qui ne fut organisée par aucune organisation. Il n'y eut
pas de plan ni de budget pour les mesures de destructions. Elles
furent mises en place pas à pas, une étape à la fois. Alors se
produisit ce qui n'était pas réellement l'accomplissement d'un plan
précis, mais une incroyable convergence d'esprits, un consensus,
quasiment de télépathie menée par une bureaucratie sortie de ses
fonctions.";
Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y eut pas de plan - ni
de budget - *global*, c'est-à-dire précisant à l'avance toutes les
étapes, tous les détails précis de l'extermination.
Il y avait un but, l'extermination des Juifs, et la poursuite de ce but
se fit au fur et à mesure, « pas à pas », selon les circonstances : à
tel endroit on les fusillait au bord de grandes fosses ; à tel autre on
les asphyxiait dans des camions ; ailleurs on les gazait dans des
chambres ; ou bien on préférait qu'ils travaillent avant de mourir
d'épuisement, de mauvais traitements ou de maladies ; et dans
certains cas ils pouvaient servir à des expériences "médicales".
Oui, c'est la thèse exterminationniste. Permettez que, devant une si
imcompréhensible absence de preuves pour supporter vos affirmations,
on puisse avoir une autre opinion des faits.
Je ne crois PLUS aux chambres à gaz depuis que j'ai pu avoir accès aux
informations et plans les concernant.
Quand vous aurrez trouvé les preuves de la consommation des milliers
de tonnes de coke nécessaires à la crémation des prétendues 1.5
millions de victimes d'Auschwitz je veux bien réviser ma
conviction....
Post by PatoultanC'est en ce sens que tout n'était pas planifié dans les moindres
détails.
Mais ce qui était prévu, en revanche, c'est qu'ils meurent, tous.
C'est sans doute une bonne explication pour justifier l'existence de
tous les nombreux "survivants" juifs passés par les camps nazis.- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Ton post est vraiement très intéressant. En effet, il n'existe pas un
plan officiel naziste pour l'extermination des juifs, mais beaucoup
d'historiens indiquent dans la conférence de Wannsee du 20 janvier
1942, où cette décision fut prise. Je désirerait connaìtre ta pensée.
Ciao - Mailand- Hide quoted text -
Wannsee? Date 20 janvier 1942
Même pas la peine d'entrer dans le mérite du soi-disant contenu de
cette "Conférence" qui ne fait pas l'unanimité dans la confrérie des
historiens exterminationnistes (voir Arno Mayer).
Raisonnons par l'absurde:
1- Supposons que Wansee fut le point de départ du "plan
d'extermination des juifs d'Europe". OK, janvier 1942.
2- On peut supposer, donc, que toute les installations destinées à
mettre en oeuvre ce plan d'enfer vont apparaitre sur les plans nazis
dès cette date. A commencer par l'extension de Birkenau prévue à
Auschwitz, le camp le plus "exterminationniste" selon l'histoire
officielle.
3- Or, que voit-on? Sur les plans des nouveaux crématoires de Birkenau
établis à partir de la mi-1942, on ne détecte AUCUNE installation
"meurtrière" (Pressac lui-même doit l'admettre). Ce sont des morgues
accouplées à des fours crématoires que les nazis construisent à Krema
II, III, IV et V. Tout cela selon des plans calqués sur des
installations de crémation civile en usage à l'époque en Allemagne,
cad des fours à moufles individuels avec tiroir de récupération des
cendres sous la sole. Rien de planifié pour de la destruction massive
Plus étrange encore, conjointement à ces crématoires les nazis
construisent une des plus modernes installations de combat contre les
épidémies: "Zentral Sauna".
http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0065.htm
Alors, à quoi aurait donc servi Wannsee?
4- Pressac soutient que les morgues de ces installations innocentes
seront "plus tard" transformées en "chambres à gaz" - mais alors, à
quelle date fut commandée cette prétendue "modification" puisque tout
avait déjà été "décidé" à Wannsee, 6 mois avant ces projets?
5- Les "modifications" alléguées par Pressac à partir de documents
singuliers "choisis" dans les archives du bureau de construction
d'Auschwitz (archives quasi INTACTES comportant plus de 80 000
documents) sans aucune vérification sérieuse du contexte. Un document
n'apparait jamais sans connexion avec de nombreux autres au cours d'un
chantier...Pressac a fait l'impasse sur l'avant et l'après des peu
nombreux documents qu'il exhibe comme "preuve" des modifications
"criminelles".
6- Pour ne citer qu'un seul détail technique gênant: on a à Krema II
et III des "chambres à gaz" qui ont une ventilation "à l'envers" et
qui auraient eu du mal à fonctionner si l'on devait croire aux gazages
de 2000 ou 3000 victimes dans ces salles de 209 m2. Pressac admet
cette "erreur" du système de ventilation très fonctionnel pour une
morgue mais "inversé" pour une "chambre à gaz". On comprend qu'il
n'aie pas essayé d'approfondir ce "détail" afin d'en évaluer les
conséquences éventuelles lors des "gazages industriels".
Je l'ai fait pour lui.
7- Les ruines sont encore là pour vérifier. Pourquoi les nazis
n'auraient-ils pas réparé cet énorme bug dès le premier "gazage de
masse" alors que cela ne posait pas un gros problème technique?
J'ai fait quelques croquis pour éclaircir ce point que j'ai déjà
développé plus amplement en anglais
Section de la morgue de Krema II (et III en miroir)
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Ventilation de la morgue de Krema II (et III en miroir)
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Coupe longitudinale de la morgue de Krema II (et III en miroir)
Montre la position des entrées et sorties d'air de la ventilation. â
noter que ces nombreuses entrèes (près de 100 en tout à KII et plus à
KIII ) n'étaient pas bouchées lors du gazage des victimes. C'est
contraire aux normes obligatoires en vigueur pour les fumigation de
locaux au Zyclon (Document NI-9912).
Il faut donc conclure que durant les "gazages" le gaz mortel HCN, plus
léger que l'air, pouvait donc s'échapper librement vers l'atmosphère
par les conduits situés dans les coins supérieurs.
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Un schéma de "remplissage" de "chambre à gaz". Densité de 9.5 à 14.2
personnes par mètre carré(?). On peut imaginer les conséquences
qu'aurait la chute de tous ces corps sur le fonctionnement des
ouvertures d'extraction situées au ras du plancher. L'extraction d'air
serait IMPOSSIBLE et l'ai "empoisonné" ne pourrait plus être évacué
avant le déplacement des corps vers les fours situés à l'étage au
dessus.
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<Ventilation KII>
Even Pressac recognized that the ventilation system at Krema II and
III were designed for morgues and was unappropriated to use such
rooms as "gas chambers".
<< Drawing 1173 shows the cross section of Leichenkeller 1 (the future
gas chamber) where it joins the ground floor of the building, and
shows in detail the paths of the ventilation and air extraction ducts.
The transformation of this room into a homicidal gas chamber did not
bring about any modification in the ventilation system, which had been
designed for an underground morgue. The idea was that fresh air coming
in [Belüftung] near the ceiling would cool and descend to the lower
layers and be taken out near floor level through the air extraction
ducts [Entlüftung]. If the system had been designed in the first place
for a gas chamber using hydrocyanic acid, it would have been reversed
with respect to that drawn, with the fresh air coming in below and the
warm, toxic air being extracted from above. This cross-section,
contrary to what historians have hitherto claimed, cannot be used to
prove the existence of a homicidal gas chamber in Leichenkeller 1 of
Krematorium II.>>
http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0274.htm
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0274.shtml
However, that issue didn't seem to represent a major contradiction
with the thesis of his book and he didn't insisted very much on that
point.
Then, in order to have an efficient ventilation after each operation
of gassing, we face a weird issue:
A- The ventilation system of the supposed gas chamber was in reality
appropriated for a mortuary that needed to be aired out in order to
eliminate the bad odor produced by the decomposition of the corpses.
But as Pressac acknowledges again, the system was not the most
appropriated for ventilating a gas chamber
http://i662.photobucket.com/albums/uu345/ZuluBumba/Ventilation%20system/1-Leichenkeller1KremaIISection.jpg
<< The ventilation system of Leichenkeller 1 had initially been
designed for a
morgue, with the fresh air entering near the ceiling and the cold
unhealthy air being drawn out near the floor. Its use as a gas chamber
really required the reverse situation, with the fresh air coming in
near the floor and warm air saturated with hydrocyanic acid being
drawn out near the ceiling. >>
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0224.shtml
In Order to figure out better how is designed the system of
ventilation of the rooms named Leichenkeller 1 (morgue 1) at Krema II
and III I drew some schematic pictures.
1. Section of Leichenkeller as drawn by the civilian firm Huta with
colored
indications for "air extraction" and "air entrance".
http://i662.photobucket.com/albums/uu345/ZuluBumba/Ventilation%20system/1-Leichenkeller1KremaIISection.jpg
2. Schematic representation of the system of ventilation designed for
the morgue by SS. Nobody tried to represent how actually was the air
circulation at that room.
So, I did.
http://i662.photobucket.com/albums/uu345/ZuluBumba/Ventilation%20system/2-VentilationLeinchenkeller1.jpg
3. A lateral view of the room that Pressac never tried to show on his
book. It is
important to figure out the numerous openings which existed and their
location in the room. To be noticed that during the "gassing
operations" the openings located near the ceiling allowed the HCN gas
to go outside the room. There were 50 openings on the top of the
morgue 1 at Krema II and 95 at morgue 1 at Krema III. Near the floor
those rooms had 40 openings as exhaustion outlets.
Extreminationists call those morgues "gas chambers".
http://i662.photobucket.com/albums/uu345/ZuluBumba/Ventilation%20system/3-Leichenkeller1KremaIILateralview.jpg
B- This system presented yet another difficulty. The poison gas had
to exit through holes, located just above the floor, which led to a
"ventilation conduit"
(Entlüftungskanal). With the density of people 9.5 to 14 per square
meter (batches of 2000 to 3000 people into the 209 m2 room according
with "eyewitnesses") ones can imagine that the mass of fallen corpses
was able to to block up. totally the little openings located near the
floor.
I made a schematic view in order to have a good representation of that
BIG FAILURE on the supposed "gas chamber" ventilation supposedly
planed by the SS.
4. Ventilation of Leichenkeller 1" supposedly working as "gas
chamber".
http://i662.photobucket.com/albums/uu345/ZuluBumba/Ventilation%20system/4-Ventilation_Leinchenkeller_1gc.jpg
With that schema we can appreciate the absurdity of the allegation
made by the exterminationists concerning the "efficiency" of the
ventilation of the room after each "gassing operation". We can observe
that, taking into account the high density of people told by the
"eyewitnesses", the fallen corpses would close irremediably the little
openings near the floor and make the air extraction impossible.
Without air extraction there is no low pressure into the room and, as
consequence, the natural air entrance would be also impossible and the
HCN gas wouldn't be evacuated within 15 to 30 min like we are told on
the testimonies. Do you thinks that scholars are serious people by
sustaining such technical absurdity?
If the SS had actually the intention to make a gas chamber by using
that morgue (Leichenkeller 1) these two problems could easily have
been avoided had them merely put the extractor fan on the superior
ducts (blue) and made the inferior holes on the superior part of the
wall conducts (yellow).
The SS obviously didn't make such transformation because it was not
necessary. The morgues were NEVER MODIFIED and NEVER WORKED as "gas
chambers".
It is amazing to observe that by any side one analyzes the "gas
chambers" myth on its technical aspect one falls on a blatant
technical absurdity.
</Ventilation KII>
