Discussion:
what if..
(trop ancien pour répondre)
ZOT
2020-03-06 08:52:05 UTC
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Que ce serait-il passé si Hitler et Mussolini n'avaient pas déclaré la
guerre à l’Amérique le 11 décembre 1941?
--
Les politiciens sont imprévoyants, les électeurs sans mémoire.
Patoultan
2020-03-07 09:29:56 UTC
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Post by ZOT
Que ce serait-il passé si Hitler et Mussolini n'avaient pas déclaré
la guerre à l’Amérique le 11 décembre 1941?
Ça n'aurait pas changé grand-chose quant au déroulement et à l'issue
de la guerre.

Il était de toute façon inévitable que l'Amérique et l'Allemagne
se retrouvent rapidement en guerre, que la déclaration émane de
l'un ou de l'autre.

En aidant la Grande-Bretagne et la Russie, les Etats-Unis étaient
dèjà dans une situation très proche de la guerre contre l'Allemagne,
et Hitler, qui jusque-là retenait ses sous-marins d'attaquer les
convois escortés par les Américains - au grand dam de Raeder -
n'aurait vraisemblablement pas supporté encore longtemps un tel
statu quo.

La question est abordée par Ian Kershaw dans son livre "Choix
fatidiques" [2007, Seuil 2009 pour la traduction française].
Olive
2020-03-23 16:43:23 UTC
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pas si sûr, l'Amérique et l'Allemagne sont entrés en guerre à cause de
Pearl Harbor: les japonais étaient les alliés des nazis. Mais Hitler
n'avait rien d'agressif contre les ricains
Post by Patoultan
Il était de toute façon inévitable que l'Amérique et l'Allemagne
se retrouvent rapidement en guerre, que la déclaration émane de
l'un ou de l'autre.
Patoultan
2020-03-23 21:54:02 UTC
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Post by Olive
Post by Patoultan
Il était de toute façon inévitable que l'Amérique et l'Allemagne
se retrouvent rapidement en guerre, que la déclaration émane de
l'un ou de l'autre.
pas si sûr,
Si, pour les raisons que j'ai dites : une Amérique qui s'implique
de plus en plus dans la guerre en aidant les pays déjà en guerre
contre l'Allemagne, et une Allemagne qui n'aurait pas pu tolérer
longtemps une telle situation, sachant que le temps jouait contre
elle : il lui fallait vaincre rapidement la Grande-Bretagne et la
Russie, avant que la puissance militaire américaine - et russe -
devienne trop importante et lui rende la victoire impossible.
Post by Olive
l'Amérique et l'Allemagne sont entrés en guerre à cause de Pearl
Harbor: les japonais étaient les alliés des nazis.
Disons plutôt que c'était un prétexte, une occasion, car le pacte
signé avec le Japon n'obligeait nullement l'Allemagne à déclarer
la guerre aux Etats-Unis.
Post by Olive
Mais Hitler n'avait rien d'agressif contre les ricains
Tant que ceux-ci se maintenaient hors de la guerre, ce qui était
de moins en moins le cas.
A plus long terme, il prévoyait de toute façon un conflit avec
les Etats-Unis, une fois qu'il aurait assuré sa domination sur
toute l'Europe.
ZOT
2020-03-24 10:49:50 UTC
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Post by Olive
pas si sûr, l'Amérique et l'Allemagne sont entrés en guerre à cause de
Pearl Harbor: les japonais étaient les alliés des nazis. Mais Hitler
n'avait rien d'agressif contre les ricains
Post by Patoultan
Il était de toute façon inévitable que l'Amérique et l'Allemagne
se retrouvent rapidement en guerre, que la déclaration émane de
l'un ou de l'autre.
Il ne faut pas oublier qu'une grande partie des américain, surtout les
industriels et les plus riches avaient de grandes sympathie pour le nazisme.
Il aurait aussi fallu expliquer aux américain qu'après avoir été
pacifiste, ils devaient eux-même déclarer la guerre a Allemagne et à
l’Italie.
--
Les politiciens sont imprévoyants, les électeurs sans mémoire.
Patoultan
2020-03-24 19:20:33 UTC
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Post by ZOT
Post by Olive
pas si sûr, l'Amérique et l'Allemagne sont entrés en guerre à cause de
Pearl Harbor: les japonais étaient les alliés des nazis. Mais Hitler
n'avait rien d'agressif contre les ricains
Post by Patoultan
Il était de toute façon inévitable que l'Amérique et l'Allemagne
se retrouvent rapidement en guerre, que la déclaration émane de
l'un ou de l'autre.
Il ne faut pas oublier qu'une grande partie des américain, surtout
les industriels et les plus riches avaient de grandes sympathie pour
le nazisme.
Non, je ne vois pas ce qui vous autorise à dire qu'une grande partie
des Américains avait une grande sympathie pour le nazisme.
Même chose pour les industriels et les plus riches : qu'il y en ait
eu quelques uns, comme Ford ou Lindbergh, ne justifie pas qu'on
généralise leur cas.
Herisson grognon
2020-03-24 19:32:01 UTC
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Post by Patoultan
Post by ZOT
Post by Olive
pas si sûr, l'Amérique et l'Allemagne sont entrés en guerre à cause de
Pearl Harbor: les japonais étaient les alliés des nazis. Mais Hitler
n'avait rien d'agressif contre les ricains
Post by Patoultan
Il était de toute façon inévitable que l'Amérique et l'Allemagne
se retrouvent rapidement en guerre, que la déclaration émane de
l'un ou de l'autre.
Il ne faut pas oublier qu'une grande partie des américain, surtout
les industriels et les plus riches avaient de grandes sympathie pour
le nazisme.
Non, je ne vois pas ce qui vous autorise à dire qu'une grande partie
des Américains avait une grande sympathie pour le nazisme.
Même chose pour les industriels et les plus riches : qu'il y en ait
eu quelques uns, comme Ford ou Lindbergh, ne justifie pas qu'on
généralise leur cas.
Ce que l'on peut affirmer, c'est qu'ils tenaient leur place dans la rue,
et y étaient bien accueillis :

<https://www.cjoint.com/c/JCytFuhtytv>

Alain
Patoultan
2020-03-25 00:09:22 UTC
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Post by Herisson grognon
Post by Patoultan
Non, je ne vois pas ce qui vous autorise à dire qu'une grande partie
des Américains avait une grande sympathie pour le nazisme.
Même chose pour les industriels et les plus riches : qu'il y en ait
eu quelques uns, comme Ford ou Lindbergh, ne justifie pas qu'on
généralise leur cas.
Ce que l'on peut affirmer, c'est qu'ils tenaient leur place dans la rue,
<https://www.cjoint.com/c/JCytFuhtytv>
Bien accueillis, c'est moins sûr.
Sur la photo, je vois plutôt des gens qui les regardent sans
applaudir, faire le moindre geste ni manifester un quelconque
signe d'approbation ou d'enthousiasme. Parmi tous les badauds,
j'en compte seulement deux ou trois qui tendent le bras pour
manifester leur soutien.
Herisson grognon
2020-03-25 09:36:39 UTC
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Post by Patoultan
Post by Herisson grognon
Post by Patoultan
Non, je ne vois pas ce qui vous autorise à dire qu'une grande partie
des Américains avait une grande sympathie pour le nazisme.
Même chose pour les industriels et les plus riches : qu'il y en ait
eu quelques uns, comme Ford ou Lindbergh, ne justifie pas qu'on
généralise leur cas.
Ce que l'on peut affirmer, c'est qu'ils tenaient leur place dans la rue,
<https://www.cjoint.com/c/JCytFuhtytv>
Bien accueillis, c'est moins sûr.
Sur la photo, je vois plutôt des gens qui les regardent sans
applaudir, faire le moindre geste ni manifester un quelconque
signe d'approbation ou d'enthousiasme. Parmi tous les badauds,
j'en compte seulement deux ou trois qui tendent le bras pour
manifester leur soutien.
Vous en avez vu combien qui manifestent une hostilité, leur envoie des
oeufs ou jettent par terre leurs drapeaux ?

S'ils participaient officiellement à cette parade, c'est bien que les
autorités les avaient admis parmi les participants.

Ne niez pas inutilement.

Alain
Patoultan
2020-03-25 15:05:40 UTC
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Post by Herisson grognon
Post by Patoultan
Bien accueillis, c'est moins sûr.
Sur la photo, je vois plutôt des gens qui les regardent sans
applaudir, faire le moindre geste ni manifester un quelconque
signe d'approbation ou d'enthousiasme. Parmi tous les badauds,
j'en compte seulement deux ou trois qui tendent le bras pour
manifester leur soutien.
Vous en avez vu combien qui manifestent une hostilité, leur envoie des
oeufs ou jettent par terre leurs drapeaux ?
Aucun, mais outre que la police encadre le défilé, il faudrait être
bien téméraire pour s'en prendre physiquement à ceux qui paradent.
Et d'ailleurs la plupart des drapeaux sont la bannière étoilée, que
personne, évidemment, ne songerait à jeter par terre.
Post by Herisson grognon
S'ils participaient officiellement à cette parade, c'est bien que les
autorités les avaient admis parmi les participants.
Qui ça ?
Les badauds sur les trottoirs ne participent pas, ils se contentent
d'assister, en curieux, à un spectacle insolite.
Post by Herisson grognon
Ne niez pas inutilement.
Nier quoi ?
Qu'ils sont "bien accueillis", comme vous le prétendez ?
Certes oui.
Calamity Jade
2020-04-02 16:40:55 UTC
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Que ce serait-il passé si Hitler et Mussolini n'avaient pas déclaré la guerre à l’Amérique
le 11 décembre 1941?
De part l'attaque japonaise sur Pearl Harbor, et avec les alliances militaires
entre le Troisième Reich et l'Empire du Soleil Levant, les Etats-Unis allaient
un jour ou l'autre, de toute façon, être confrontés à l'Allemagne et à l'Italie.

Ce n'est bien sur qu'un avis personnel...
--
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ZOT
2020-04-03 07:55:14 UTC
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Post by Calamity Jade
Post by ZOT
Que ce serait-il passé si Hitler et Mussolini n'avaient pas déclaré la
guerre à l’Amérique le 11 décembre 1941?
De part l'attaque japonaise sur Pearl Harbor, et avec les alliances militaires
entre le Troisième Reich et l'Empire du Soleil Levant, les Etats-Unis allaient
un jour ou l'autre, de toute façon, être confrontés à l'Allemagne et à l'Italie.
Ce n'est bien sur qu'un avis personnel...
J'en doute, les Japonais n'ont jamais eu d'actions pour aider les
Allemands ni les Allemands pour aider les japonais. Même l'URSS à pus
dégager des troupes de Sibérie et de la côte pacifique pour les envoyer
défendre Moscou.
Les allier n'auraient sans doute jamais été confronté aux allemands.
(sauf connerie des allemands ce qui reste probable)
Je me demande aussi comment le congrès aurait réagis a une déclaration
de guerre contre l’Allemagne et l’Italie.
reste l'activité des UBOOT contre les convois vers l'Angleterre et
l'URSS? mais peut-être qu'il y aurait eu des compromis?
Évidement tout cela repose sur l'idée que Hitler et Mussolini ne soient
pas trop cons.
--
Les politiciens sont imprévoyants, les électeurs sans mémoire.
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